attolini

. Da? U Rusiji je takodje pocetkom 90'ih bio puch...a Milosevic dogadjaj sa svojim okruzenjem slavio, samo se zajebo , jer su njegovi komunisti popusili...I sad ti tvrdis da je Eljcin njega placao..Pa kako jebote? Odakle vadite ovakve stvari? Milosevic je bio trn u oku ruskim vlastima, i razlog za dobar deo unutrasnjih borbi u Rusiji podrzavajuci Zyuganova i komuniste, nikako da se probudi iz svog nekog zimskog sna u koji je upao izgleda pre nego je srusen Berlinski zid.. Posle svih sankcija na kojim je bio ruski potpis...na kraju ga je Chernomirdin stavio na mesto, kad je ovaj potpisao kapitulaciju... .

. Dobro ti je ovo... Vec 90'ih su tajno kovali planove, o kojima nista ne znamo, ali znamo da su to radili...da bi dosli do freedom party, Farage-a, Le Pen ..Orbana , Vucica...Mislim u pravi si ti, oni rade na podrivanju Evrope, samo se ne slazu uzrocno posledicne veze u tvojim argumentima...Sta se desavalo izmedju, govoris o velikom vremenskom rasponu? Na politicke snage Perestroike se popisao sam zapad, zapravo na zapadu raste nova vrsta politicara, miljama daleko od velikana koji su joj predhodili ..90'ih su Rusi bili "uzoran clan", sankcije Jugoslaviji, rezolucije saveta bezbednosti vezane za Bosnu koje su imale veliki znacaj zaustavljanju rata, cak su dozvolili u SB i razbijanje Libije ...itd...Sta se promenilo? .

. Nije Puzigaca..jos smo tu...Volim da odem na Pushkinsku ploshhad...sto se ne bi reklo na osnovu mog pisanja ovde, ali je tako.... .

. Secam se tvojih prvih postova ovde kad je rat poceo...postavljala si odlicna pitanja, zdravo razmisljala, bez obzira na tvoje misljenje o Rusiji. Cenim tvoje razmisljanje, vide se obrisi velike sile u njemu... Rat se sigurno ne vodi zbog fosilnih goriva u Ukrajini, Evropa je sama zapocela proces koji bi u narednih dvadesetak godina to ucinio apsolutno besmislenim...rizikovati potpunim slomom svoje drzave zbog toga sigurno nije bila namera, mora da je nesto drugo u pitanju... Ostaje naravno cinjenica da Evropa sad kupuje gas od US, po veoma visokim cenama... Nisam razumeo kakav sporazum je vec postojao? Sto se tice toga "sta je Putin rekao"...koliko puta si bila u situaciji , sasvim opravdano, da objasnjavas sta su zapravo izjave politicara u US, kad se neko uhvati jedne dve ili tri izjave i na tome gradi celu poentu... Putinova opravdanja su njegova opravdanja...vec sam pisao o tome, tesko mi je da ponavljam...Neko ima epruvetu, neko denacifikaciju, oba podjednako besmislena...neko ima naciste, a neko srbo-cetnike. drugi ustaske horde, treci odrpane arape divljake...a neko neljude- jevreje , slovene...moras da dehumanizujes protivnika, jer brata ne mozes lako da ubijes... . .

. Mozes li da das taj plan u nekim kracim crtama? U kojem vremenskom periodu? kad je zapocet, i gde mu je cilj... .

. Nikoga ja ne branim, kao prvo..pravo da mislim svojom glavom zadrzavam za sebe...mozes samo da se ne slozis sa mnom, ili das argumente koji mogu izdrze kritiku... U jednom imas dobru poentu, trguje necim sto nije njegovo, tacnije oteto...to je sve u cemu cemo se sloziti, vrlo rado bi vratio on Donbas u Ukrajinu, sa nekim vidom autonomije, zabole njega za Donbas, ljudi tamo su vec bili umorni i besni na njega i vlast... .

. Posto mi je ovaj argument krnjav..onda su svi ostali ok..niko nije spavao, zmureo i veseo ziveo, verujem da ti mislis da je tako, to jos uvek ne znaci da jeste tako .

. OK..on zeli da ih ne dobije neko drugi...a s druge strane rizikuje da ni svoje nema kome da proda...mislis da je toliki idiot?? Poredjenja sa Hitlerom sa tacke emocija razumem i cak podrzavam...ali su cinjenicno truba...Hitler je u Minhenu trazio za sebe teritorije suverene Ceske, i dobio ih od zapadnih sila...Putin je trazio Ukrajinu van NATO, ne teritiriju... Donbas nije priznao osam godina...bukvalno do poslednjeg dana...to je trebala da bude tacka trgovine za neutralnost... Ukrajina je bila vec vise u NATO nego mnoge drzave koje to ormalno jesu... .

. Ukrajina mozda moze da ima najvece resurse u Evropi, koja u principu i nema tu vrstu resursa, ...problem u tom stavu je sto ih ima Rusija mnogo vise od svih njih zajedno, i ti resursi nece biti iscrpljeni pre nego sto se planeta .skine sa fosilnih goriva..Tako da ako ides tim putem dolazis do toga kome je ona bitnija... edit. Da dodam, ona da bi uzela mizerne u poredjenju sa svojim resurse, svesno rizikuje da se vrati pecinsko doba ? Da dodje u situaciju da ih ima a da nema kome da ih proda..nekako losa ideja.. .

. Pocecu od kraja...nikad nisam poredio sa Kubanskom krizom iako to ima osnova, to sto je nekom mantra ne znaci da nema osnova, da? Samo sam u jednom postu poredio i tad je to bila Koreja ne Kuba... Nuklearni arsenal je vazan problem, ali drugostepen..sustina problema nije u raketama, kilometrima od Rige, ili ne znam odakle , brzini doleta ...hipoteticka situacija u kojoj RF ima odgovor koji se nikom ne bi svideo, pa ni njoj samoj... Problem kad raspravljamo o sirenju NATO..lezi u tome sto ga vecina posmatra kao tacku u prostoru i vremenu, ne kao proces...kao tacka beznacajan je, kakvim ga ti predstavljas...posebno ako ne vidimo sve vektore gde on ima uticaj.. Reci mi sta je NATO ? Ne samo vojna vec vojno-politicka alijansa, s budzetom vise od trilion dolara, koja je od odbrambene postala ofanzivna vodeci ratove na tri kontinenta, staje na tvoje granice... Pa kad se instaliraju na severnim granicama, prelaze na drzavu koja je noz pod rebro? I ..Sa vlascu, koja je prakticno dosla na to mesto putem drzavnog udara, podrzanog od istih tih drzava NATO...sa izrazito antiruskim sentimentom koji deklarise i bukvalno od prvog dana kada je , prvo sto je uradila od svega sto je mogla da uradi - ukinula zakon o jezicima... A gde ce se zaustaviti NATO, posle Ukrajine i Gruzije? A sta ce biti sa mladjim bratom jedne od najjacih armija NATO Turske- Azerbejdzanom? ...ili sa celim redom srednjeazijskih drzava? Na cije granice tada izlazi NATO? A koliko kosta tvoju ekonomiju kad na tvojim granicama imas takvu alijansu u cijoj si ti doktrini protivnik, i koja nije uradila apsolutno nista da relaksira odnose s tobom za poslednjih dvadeset godina, a nasuprot? Mislis jednako kosta tvoju ekonomiju NATO u baltickim zemljama i NATO prakticno na svim tvojim granicama? Ekonomija mora da izdvaja vise za vojne potrebe, a postaje sve manje privlacna za investicije, pogotovo one unutrasnje... Koliko postajes izlozen politickim pritiscima...otvoren i manje otvorenim? Kad se destabilizuju tvoje juzne granice, prepune islamskih ekstremista, koliko ces terorostickih napada imati na svojoj teritoriji? Pre nekolko godina se centrom Moskve prosetala dadilja iz jedne od tih zemalja ..drzeci glavu desetogodisnjeg decaka..s poklicem Alahu Akbar... Mislis toga bi bilo manje? Sta ako se pojavi nekakv ludak na celu alijanse kroz pedeset godina? Nije da ih istorija nema...Sad su liberalne vrednosti jos uvek dominanta..gde je garancija da ce uvek biti tako?...a oni vec na tvojim granicam, samo tad je kasno... Ja sam hteo da igram basket u KKCZ...pa nisam..nisu hteli da me prime, ni sad nece, olos Covicevska...mislis u NATO se prima po zeljama, izrazila volju vecina ? Poslednjih trideset godina odbijen je svaki predlog o razgovoru na temu funkcionalnog sistema bezbednosti na evropskom kontinentu, u kojem bi se sve strane osecale bezbedno...Nijedna NATO drzava nije ratifikovala odluke samita OEBS iz Istambula sa kraja proslog veka...Odbijen i predlog da sama RF udje u NATO, sa obrazlozenjem .."setaj"... .

. Kad nema dobrog argumenta...cinizam se ispostavlja kao sasvim pristojno resenje... .

. Logicki ga srusi .

. Posto je tvoja prva tacka: 1. Bolje zvuči od stvarnog razloga Bilo dobro da znamo i sta je pravi razlog...jer sve ostalo onda nema smisao... Hoce teritoriju? Malo mu njegove? Poludeo pa ispravlja "istorijske nepravde"? Hoce celu Ukrajinu ili parce? Uz sve to , sve je to resio da uradi iako to nosi katastrofalne, tektonske, posledice za Rusiju, posledice cak za njega i njegovu vlast licno? I u sve to je lakse poverovati nego u to sto je zvanicni stav RF vec par decenija, ponovljen xyz puta?.. za svaku sledecu tvoju tacku ja sam pisao veoma argumentovane postove, i ne secam se da je argumentom meni odgovarano... On Ukrajinu nije ni pitao za vreme vezbi, pitao je US...S Ukrajinom je razgovarao do pre godinu i po dana , to je vreme kad je u NYT izasao clanak Kolomoiskog , prilicno kritican prema US, gde govori da se Ukrajina gura u rat za interese US do poslednjeg ukrajinca...Zelenski je kao i Porosenko dobio izbore na miru i uspostavljanju kakvih takvih odnosa...i cak je krenuo u tom pravcu, on je jebao dobrovoljackim odredima kevu i naredio im povlacenje do dogovorenih crta...To je vreme kad su imali veoma pozitivne izjave jedan o drugom... Zasto su odnosi zahladili, a Rusija videla jedino US kao adresu za resavanje problema ...ne mogu sa sigurnoscu da kazem mada imam svoj stav.. .

. Video je na tvojoj fotki, uzivo - ne pamtim... Ratno stanje se ne oseca, uopste...Ogromna je zemlja, da bi se pomerila potrebno je bas mnogo...Sankcije su problem koji se oseca, kao bomba, mozda ne toliko sankcije, koliko cepanje veza sa zapadom, svojerucno...mozda iz toga izadje nesto dobro, ali lose posledice ce biti nesagledive ... .

. U mom odgovoru nema nikakvog ali...ako se moj odgovor i njegova sadrzina tebi ne svidja to je druga stvar, ne svidja se ni meni..ali tako ova planeta funkcionise, i to nas istorija uci... Mada...jedino cemu nas istorija zaista uci...je da nikad nista iz nje ne naucimo... Na sustinu mog posta nisam dobio odgovor...Zasto je do rata moralo da dodje ako neutralni status , ispostavlja se, je najmanji problem, od svih problema...a bio je prakticno jedini uslov da do rata ne dodje...Zasto? .

. Kad bi krenuli o krsenjima medjunarodnih dogovora, otisli bi daleko...da sublimiram- oni ne postoje kad je u pitanju bezbednost velikih onako kako je oni dozivljavaju... A kad govorimo o perspektivama i kako se one menjaju , meni je jedna prilicno intrigantna...Glavni uslov da do ovog rata ne dodje, bio je neutralni status Ukrajine...Erwin je preneo pisanje Wall Street Journala, mada post nije izazvao paznju, forumsku...interesantnije je kako Rusija prodaje naftu za kopejke, sto nije ispalo tacno... U clanku se navodi razgovor Solza i Zelenskog Minhenu, gde mu ovaj predlaze neutralni status Ukrajine, i garancije razradjane u sklopu sireg evropskog dogovora u sistemu bezbednosti na kontinentu sa Rusijom...Ovaj ga je odbio... Bukvalno posle dve nedelje ispostavlja da neutralni status vise nije problem, ...neutralni status nije problem ni za forumsku populaciju, niko nista lose ne vidi u tome...Pa onda, zasto je do rata moralo da dodje? .

. @Clash Post ti je obrisan verovatno, Mekdonalds i Coca Cola za mene nisu problem, bas nikakav, mada je klinac dosao jutros s konzervom...ako Nutella ode, u ozbiljnom sam problemu... Mekdonalds radi, oni restorani koji su u fransizi...Sve ostalo licice na Eddardov odgovor za stanje u Nemackoj...Nikakve redove, nestasice, tuce ja nisam primetio, zivim kao pre ovog sranja. Ipak sve jeste poskupelo, za namirnice ne mogu da kazem jer ni pre ovog nisam bas nesto gledao cene, ...posto sam u situaciji da moram da potrosim pristojnu sumu za renoviranje stana , cene su skocile prilicno, bas... .

. Ukrajina se odrekla statusa sama u svojoj "Deklaraciji o drzavnom seuverenitetu Ukrajine" cetiri godine pre toga...ili se to ne racuna?...svecano je rekla da se nece prikljanjati nikakvim vojnom blokovima...i kako ti rece- pa eto... "Украинская ССР торжественно провозглашает о своем намерении стать в будущем постоянно нейтральным государством, которое не принимает участия в военных блоках и придерживается трех неядерных принципов: не принимать, не производить и не приобретать ядерного оружия." https://www.gorby.ru/userfiles/file/deklaraciya_ussr_1990.pdf .

. Stula i Komrakov mislili da niko ne moze bolje od njih... .

. Naravno da je ruska propaganda...sve sto nije u tvom narativu je ruska propaganda..znam, lakse je tako... Naravno da ti ne bi prepoznao ono sto pisu ljudi sa Oxforda, Stanforda...itd...dostupnih za tebe cak i u pdf izdanjima...ti produzi sa naucnom fantastikom, lik sa tvog avatara je bio klasa za sebe u tome... .

. Idi bre u kurac ...zagrcnu se...suze mi idu... .

. Odlicno..bilo bi veoma glupo da svi misle kao ja...a meni to ne bi dozvolilo da stalno preispitujem svoje stavove... .

. Jedino da Attolini umesto jedne stranice...napise deset stranica, pa da svako moze da nadje za sebe ono sto bi on hteo da vidi ..ili procita... Uostalom, na stranicama iza , vec postoji post u kojem predlazem i odgovore na tvoja pitanja...O razvoju demokratije na zapadu od Magna Carte do danas...elitama na zapadu..u Rusiji..razvoju srednje klase...i zasto to to jos uvek nije bilo moguce u Rusiji , i predvidjanja kad bi to postala realnost... .

. @FrediB Ne znam zasto se obracas opet meni, Ja sam tvoj post procitao, ali ja ga nisam obrisao, niti sam reagovao na njega, niti doprineo njegovom brisanju.. A i zasto bi, jer tvoji postovi nemaju drugu svrhu osim blamiranja sebe samog, zasto bih te ja sprecavao u tome... Ni sa tvojim tvrdnjama ja nemam problem, jer one jednostavno nisu tacne... Rusija i Vizantijske despotije, azijatsko, orijentalne, mongolske i ne znam sta jos, koje ti,.. i ne samo ti ovde pominjes... Vizantija nikad nije postojala, ...Postojalo je samo Rimsko Carstvo, koje je padom Konstantinoplja, i proglasenjem turskog sultana za Cezara Rima...prestalo da postoji posle milenijum i po duge istorije... Pojam "Vizantija" se prvi put, pojavljuje citav vek posle pada Rimske imperije, njegov tvorac je nemacki istoricar Hieronim Wolf. u sestnaestom veku..a razlog je jednostavan, Holy Roman Empire, nastala na prostranstvu centralne Evrope, kao pojam se koristi tek od trinestog veka, morala je imati distancu od Rimske Imperije koja je produzavala svoju egzistenciju do petnaestog veka..."there can be only one"...Jedina veza zapadne civilizacije sa starim Rimom je katolicka crkva, cija je uloga ogromna da zapadna evropa uopste postane civilizovana...koja je zasluzna sto period poznatiji kao Dark Ages ne bude totalna intelektualna crna rupa izmedju starog rima i pojave Humanizma i Renesanse..... Civilizacije nisu nastajale i oblikovale se u vakuumu, nikad...vec u interakciji sa drugim civilizacijama ili njihovim nasledjem...Rimska Imperija pa i njen deo koji danas zovemo Vizantija ima nemerljiv uticaj na zapadnu civilizaciju... Prva, prakticno strateska uloga u oblikovanju Evrope kakvu je znamo je...paradoksalno.. to sto ti nepodnosis...sirenje Hriscanstva - Pravoslavlja... Prvo, sto je sama bila brana ka sirenju nove, mocne religije sa istoka na zapad, Islama..Sirenjem pravoslavlja na Balkan i , danasnju Ukrajinu i Rusiju...postavljen je "zid" koji je Evropi omogucio nesmetani razvoj , "zid" koji je na sebe uglavnom preuzeo udare Islama, Mongola, Tatara i svega onog za sta ti danas vezujes ove teritorije... Da je Vladimir primio Islam, a mogao je, da li bi Evropa bila ovakva kakvu je znamo? Kao politicki entitet, zapadna civilizacija i danas moze mnogo da uci od "Vizantije"...Zapadnoj Civilizaciji je prakticno bilo potrebno dve hiljade godina da se " vrati" tamo gde je civilizacija vec bila..multi-etnicki, multi-religijski entitet, mesto u kojem imperator, moze da bude druge boje koze, u kojem rasizam kao takav ne postoji, a svi gradjani imaju taj status nezavisno od nacije... Pismenost u desetom veku u Vizantiji zapadna evropa je uspela da dostigne tek sedam stotina godina kasnije...Makedonska renesansa u vreme dok se stari Rim preobrazavao u Campo Vaccino, pasnjak za stoku ..obrazovanje , medicina, nauka, arhitektura... Bez Vizantije ne bi bio moguc prvi talas "Globalizacije'...povezivanje Zapada i Dalekog Istoka koji je tad prolazio prvu globalnu tehnolosku revoluciju...i transfera sa istoka na zapad i obrnuto...Konstantinopolj je bio pupak sveta, mesto koje je povezivalo daleki Zapad i daleki Istok...grad od sedam stotina hiljada ljudi u vreme dok je Pariz imao petnaest hiljada... 1204..."Evropa"...Tacnije Venecija i zapadni "Vitezovi" su Konstantinoplju naneli udar ok koga se nikad nije oporavio do svog pada..U krstaskom pohodu, grad je totalno opljackan...I danas kad odes do Venecije mozes da se divis Vizantijskoj arhitekturi...Crkvi svetog Marka, landmarku Venecije, koja je posle devastacije Konstantinoplja, dodatno ukrasena pokradenim mermernim stubovima , triumfalnom quadrigom na njenom ulazu i brojnim umetnickim delima... a zapadni vitezovi su imperatoske krune prodavali da pogase dugove.. Posle devastacije ...pocinje egzodus iz Konstantinoplja...kao iz svih imperija u padu. Među ovim emigrantima bilo je mnogo vizantijskih trgovaca, bogatih ljudi, naucnika i umetnika, ukljucujuci, pesnike, pisce, muzicare, astronome, arhitekte, pisare, filozofe, i teologe. Egzodus ovih ljudi je doneo u zapadnu Evropu očuvana i nagomilana znanja o sopstvenoj grčkoj civilizaciji, doprineo je ozivljavanju antickog grckog nasledja i romanistike, što je pomoglo razvoju renesanse u humanizmu i nauci. .. Evropa se ponovo upoznala s Platonom posle sedam vekova... Petar I evropejac...Ivan The Terrible...je grozan...cinjenicno je netacno... Zapravo je Petar I nastavio put Ivana Groznog priblizavanju Evropi...Ivan je uradio mnogo na stampanju knjiga u Rusiji, bio pismen, i pisao je kao , kao i njegov savremenik ,Henry VIII, prvi engleski kralj koji je pisao... Moskovski Kremlj je zidan jos za vreme njegovog deda italijanskim arhitektama, Ivan je ostavio hram Vasilija blazenog na crvenom trgu, ..Osnovao konzeravtorij, zidao skole...a sam je sebe smatrao nemcem, potomkom Varyaga... Bio je zestok, ali ne vise od svojih "zapadnih kolega"...pominjani Henry VIII je odgovoran za smrt oko sezdeset hiljada ljudi, od kojih su oni najsrecniji zavrsili sa glavom pored panja, kao njegove dve zene, ostali su bili spaljivani , vesani ili cereceni... Francuska u isto to vreme ima svoju Bartolomejsku noc, u jednoj noci je ubijeno vise hiljada ljudi, zbog svoje vere, a u progonima te godine je stradalo do pedeset hiljada ljudi... A spanska inkvizicija? Vazno da je Ivan The Terrible grozan...a njegovi evropski savremenici svi primerci napredne civilizacije.... Kad pozelis da pogledas biblioteke nekih od najvecih francuskih prosvetitelja osamnaestog veka, moraces da dodjes u Piter, i posetis Ermitaz...koji ima poseban deo za Voltaierovu biblioteku sa sedam hiljada naslova, od toga tri hiljade su licni rukopisi Voltaiera...I njegovu i biblioteku Deni Didroa ciji je bila sponzor i za vreme zivote je donela Ekaterina... I kad vec hoces da posaljes Rusiju u Mongoliju..vidi , pa izmeni nekako ime Alexander Platz u Berlinu...verujem da mu u tom slucaju vise prilici ime Napoleon platz...Rusija je vec bila i u Berlinu i u Parizu...ne svojom voljom...i nije tamo ostajala... Da skratim, ...kultura, religija, nacija, itd su sve konstrukti koji ne postoje u fizickoj realnosti, nastali su u nasim glavama, i samo tamo oni mogu da prestanu da budu razlog za vecne podele, ratove... Napredna civilizacija dvadeset prvog veka bi trebala da podje u tom pravcu...jer civilizacija je jedna na ovoj planeti, ljudska...I taj Voltair je bio kosmopolita..sinofil na tvoju zalost... .

. Podseti me...par dana pre nego sto je poceo rat, video sam reportazu kineske tv feniks, o ruskoj vojsci...jebes reportazu...Kao podloga ide muzika iz Valter brani Sarajevo😂... .