tomas.hokenberi

I ako bi se pojavili na listi da li bi glasao za tu listu?

Pitanje je bilo da li postoji iko ko bi ti bio neprihvatljiv na studentskoj listi, ne ko bi ti bio prihvatljiv.

Svoj glas bih dao režimu da postoje samo 2 opcije SNS ili studentska lista.

Bilo je onih koji su u Tadiću videli "Lompara" i zbog toga crtali čiča Gliše, bili beli listići ili čak poneki glasali za Tomu Nikolića, međutim većina onih glasača koji su prešli na stranu SNS ne bi zamerila Tadiću da je bio "Lomparastiji", naprotiv to im je bilo nebitno.

Biće da nismo učili iste definicije sofizma: Primer: „Tvoje insistiranje da se zna ko je na listi je sofizam, jer da si čitao političku teoriju, znao bi da glasači ionako biraju emotivno. Dakle, racionalno je podržati listu bez obzira na to ko je na njoj.“ Zašto je ovo sofizam? Ovaj argument je namerno konstruisan da zvuči logično, ali je zapravo pogrešan na više nivoa: 1. Lažna premisa predstavljena kao naučna činjenica „Glasači biraju emotivno, dakle racionalno je podržati bilo koju listu koja može da pobedi.“ - Ovo je skok u zaključku (non sequitur). - Čak i ako je prva tvrdnja tačna, druga ne sledi iz nje. 2. Pozivanje na neodređeni autoritet „Da si čitao političku teoriju…“ - Ne navodi se koja teorija, koji autor, koji argument. - To je prazno pozivanje na autoritet, tipičan sofistički trik. 3. Ad hominem u funkciji sofizma „…iz neznanja…“ - Napad na sagovornikovu kompetenciju, ne na argument. 4. Lažna dilema „Racionalno je podržati listu bez obzira na to ko je na njoj.“ - Pretpostavlja da postoji samo jedan racionalan izbor. - Ignoriše sve druge mogućnosti (čekanje informacija, uslovna podrška, kritička analiza).

Zeza reply dugme. Nisam 100% siguran da ni među forumašima, osim u osnovnim principima (pomenuta lustracija itd) postoji saglasnost o tome šta je najbolje za državu Srbiju. Da napravimo anketu npr. tipa NATO vs "neutralnost" vs "nešto treće" mislim da bi bilo dovoljno različitih stavova.

Koliko ja znam sofizam je argument u raspravi koji formalno deluje ispravan ali suštinski je pogrešan. Primer koji navodiš nije sofizam, zato što činjenica da nešto važi i za druge liste ne osporava moj argument da je bezuslovno poverenje u studentsku listu kao najbolju moguću i jedinu opciju neracionalno. Argumentum ad verecundiam je i kada se pozivaš na izvor koji je principijelno relevantan ali ne navodiš konkretno šta je netačno u argumentu koji ospravaš i kako ga stavovi ili izvori konkretno osporavaju. Slično kada se forumaš poziva na čitanje/nečitanje političke teorije to je takođe ad verecundiam i ad hominem ("ja sam čitao političku teoriju a ti nisi").

Ima mnogo toga za kritiku kid nastupa i rada opozicionih stranaka, pre svega totalni amaterizam i neorganizovanost, ali njih niko ne idealizuje i ne daje im bezuslovno poverenje, naprotiv. Ne postoji stranka, udruženje građana ili politički pokret u Srbiji kojem sleduje 100% bezuslovno poverenje bez potrebe za koliko toliko opreznim pristupom. Imali su 50+% ali kao koalicija, ako se ne varam. SPS im je trebao da drze koalicione partnere pod kontrolom, da ne pomisle da su nezamenljivi jezičak ba vagi ili da su uopšte bitni. Da li svi imamo isti stav šta je najbolje za ovu državu, ne računajući smenu korumpirane vlasti, lustraciju itd?

Nisam baš siguran u to. Oni slabe sve više, uz postepene manje "oporavke". Sve manhe su potrebni AV i sve manje "plena" dobijaju. Nema te stranke koja ne želi da ima apsolutnu vlast. SPS će naravno sve učiniti da bude uz vlast (i prihode koje to donosi) kada je slabiji ali sumnjam da bi bili nesrećni da povrate apsolutnu vlast.

Ali ne i 50+%. Da SPS sutra osvoji 51% mesta u skupštini momentalno bi škartirali SNS. Do nivoa predsednika MZ. I naravno radili bi sve isto, kao što su već radili u doba SM, samo bi sav "plen" išao njima.

Onda je stvar prosta treba da izađu sa jasno definisanim programom: cilj nam je da se ova vlast smeni, dprovede lustracija, pročiste institucije, zabrane SNS, SPS, oa da se zatim raspišu novi (slobodni) izbori. A na listi će biti ljudi čiji će jedini zadatak biti da to sprovedu i koji će se obavezati da će to i sprovesti.

Zašto, kada bi osvahanjem vlasti mogli da rade sve isto a da ne deke pken sa njim.

Kao što već napisah: Argumentum ad verecundiam. Mislim da je takvom ekspertu u domenu političke teorije i filozofije poznato šta je to. A ima tu i malo ad hominem.

No ovde "branioci studentske liste" preskaču najvažniji detalj i poentu rasprave. Ne sporim ja podršku studentskoj listi već bezuslovnu podršku. Vi verujete da kakva god bude studentska lista mora biti najbolji mogući izbor, a ja osporavam tu tvrdnju (da je to sigurno). Ona može biti najbolji, čak i fenomenalni izbor, problem je što to mi u ovom trenutku za to još nema dokaza.

Ako kontralistu definišemo kao listu koja ima cilj da promeni vlast onda bi to bila kontralista, nebitno je što bi se stavovi većine glasača SNS poklopili sa nacističkim. Upravo takva lista bi mogla sa privuče te SNS glasače da glasaju za "NSSAP" (srpska verzija NSDAP).

Nije potrebno da lista sadrži ime već da zastupa takve ideje , a takve ideje su popularnihe u Srbiji nego što ti misliš. Mnogi elementi fašizma, počevši od populizma, kolektivnog ispred individualnog itd, su vrlo popularne u Srbiji.

Recimo da je jedina lista koja može da sruši aktuelni režim koalicija naeonacista i fašista (ne pričam o studentskoj listi) pošto bi takva lista mogla da privuče veliki broj glasača u Srbiji da li bi bilo racionalno da se glasa za nju? Ako to kaže "politička teorija" onda "politička teorija" ima dosta problema ili ti precenjuješ svoje razumevanje političke teorije, bez obzira na "background". Uporno pozivanje na "nečitanje političke teorije" kao argument u raspravi spada u "logičke zablude" (Argumentum ad verecundiam).

Da li postoji bilo koja ličnost koja bi tebi bila problem ako bi se pojavila na studentskoj listi a da nije Aleksandar Vučić lično?

Ideje se ne kandiduju na izbornim listama već konkretni ljudi. Na spisku neće biti ideja 1, ideja 2, ideja 3, ... već ljudi sa imenima, prezimenima, biografijama i svojim političkim i društvenim stavovima. Ovaj tvoj tekst zvuči kao niz parola političkog komesara i mladog skojevca a ne kao ozbiljan argument u diskusiji.

Ti klinci ako žele da sruše režim pre ili kasnije moraju izaći na izbore u ovoj ili onoj formi. Jedina druga alternativa je da pokrenu oružanu revoluciju. Režim neće sebe raspustiti zbog protesta. Pretpostavljam da je svrha protesta da se građani mobilišu protiv režima i to je validan cilj. Međutim u nekom trenutku moramo definisati ne samo protiv čega smo već i za šta smo. Studenti, po svemu sudeći nezainteresovani za saradnju sa opozicijom. To je sasvim legitimno, ali pre ili kasnije moraju izaći sa svojom listom i programom, ako ne pre onda najkasnije kada se budu kandidovali. Tek kada vidim listu moći ću da se odredim prema istoj. Dotle je to nepostojeći i fantomski spisak i nepostojeći i fantomski program. Ponavljam: svaki fanatizam je opasan i kontraproduktivan. Davanje bezuslovnog piverenja bilo kome je fanatizam i nije racionalna pozicija. Ja svoje odluke baziram na razumu a ne na emocijama.

Očekujem od studentske liste da bude definisana i poznata i da bi se mogao odrediti prema istoj. Neracionalno je davanje bezuslovne podrške nečemu što još ne postoji i nemamo pojma šta će zastupati. To nisu sofizmi već racionalno razmišljanje. Ne očekujem od studentske liste da "ukine spc", "uđe u nato" i "prizna kosovo", mada bi to bio preporod za Srbiju. Očekujem, međutim, da na njoj ne preovlađuju likovi poput Lompara i drugih sličnih budaletina. U protivnom moj glas dobiti neće.

Ponavljam to je lažna dihotomija. Moguće je biti apsolutno 100% protiv Vučića i biti kritičan prema nekim elementima studentskog pokreta. Takođe nije razumno očekivati bezuslovnu podršku studentskoj listi koja još uvek ne postoji, nije sigurno ko će biti na njoj i šta će zastupati. I u kontekstu izbora i u kontekstu ove teme. Bezuslovna podrška bilo čemu je suprotnost akademskom i kritičkom duhu koji bi studenti trebalo da predstavljaju. Tražiti od ljudi da „isključe mozak” i prate pokret bez pitanja je upravo ono što se često zamera SNS dronima. To je zapravo forma fanatizma a svi fanatizmi su opasni pošto su uvek iracionalni.

To previše binarno viđenje stvarnosti i primer lažne dihotomije.

@Nek grmi jako to je jako naivno viđenje stvarnosti. Nažalost u stvarnom svetu superheroji ne postoje, a idealizam i polet su važni za rušenje starog, ali nisu dovoljni za stvaranje novog. Ovde nije pitanje šta će učiniti studenti, već šta će učiniti oni koji budu na njihovoj listi. Onog trenutka kada izbori budu završeni kako će studenti obezbediti da će izabrani predstavnici uraditi ono zbog čega će biti na listi? Jedino ako spremni da pokrenu oružanu revoluciju ako budu iznevereni ili prevareni.

Mislim da crnogorsko iskustvo nije primenljivo na Srbiju. Za početak, bez obzira na dužinu "diktatorskog staža", Milo nije nikada nije dostigao nivo skoro apsolutne kontrole medija, niti nivo kontrole svih nivoa i vidova vlasti u Crnoj Gori koji ima Vučić u Srbiji. Sa druge strane nova koalicija nema toliku većinu, niti garancije da bi opstala na vlasti ako bi krenula u pravcu nekog "srpskog sveta". Oni glasači koji su napustili DPS zbog korupcije mogu na sledećim izborima lako da se vrate ako bi nove vlasti krenule ka "srpskom svetu".