Pangea

Nakon parlamenta koji je odbio da dostavi tauruse, oglasio se i Nemački ministar odbrane (vest prenosi B92): Ministar odbrane Nemačke Boris Pistorijus odbacio je pozive za veću nemačku vojnu pomoć Ukrajini. "Ne možemo da idemo 'na sve', kako neki zahtevaju. U suprotnom bismo i sami bili bespomoćni", rekao je Pistorijus za Tagešspigel. Istakao je da je Nemačka do sada isporučila sve što je bilo moguće i da Nemačka od svih država EU već daje Ukrajini najviše, a da je sada na ostalim evropskim partnerima da urade više, prenosi Velt. "Svima mora biti jasno: ako Putin pobedi u ovom ratu i okupira Ukrajinu, opasnost za područje NATO-a će se, naravno, povećati", upozorio je Pistorijus. Prema njegovoj oceni, mora se uzeti u obzir da će Rusija jednog dana čak i napasti zemlju NATO-a. Pistorijus ne misli da je ruski napad trenutno verovatan, ali navodi da nemački stručnjaci ocenjuju da bi u periodu od pet do osam godina to moglo biti moguće. Ističe da zbog toga Bundesver mora da postane "spreman za rat", da se moraju preduzeti mere predostrožnosti i odbrambena sposobnost povećati.

Ali opet, zašto da Ameri kupuju oružje od nekoga kome smo mi prodali i daju Ukrajini, neka kupe od nas i daju Ukrajini. Ta treća strana je suvišna.

Nisi razumeo, ako nas boli šta misle rusi, zašto bi išlo oružje u Ukrajinu preko treće strane kao što si predložio u originalnom postu? Prodamo odma direktno njima.

Upravo to što sam pisao i što svi znamo. "Most likely, voting for it will take place in February" Znači, verovatno? I ako i bude u februaru, i ako bude pozitivno glasanje, opet se ne zna koliko će h isporučiti i kada će ih isporučiti. I ti taurusi su samo jedna varijabla, rat je jako kompleksan, nije to stigli Taurusi i onda ih gruneš tamo negde. A zamislite da je većina oružja isto je jedna trostruka (da li će biti, kada će biti i koliko će biti) varijabla. Ratno planiranje predstavlja kombinaciju mnogih oružja, varijabli. Planiranje rata je za Ukrajinske generale sizifov posao i Ukrajina se odlično drži u tim uslovima.

78 Cezar haubica je super, ali je delić onog što je potrebno, da ne spominjemo opet granate koje su oduvek bile veći problem od samog oružja. I obratite pažnju da su te haubice naručene da se tek naprave. Znači možda bude, a možda i ne bude, kao milion 155 mm granata koje su obećane za godinu dana. “Our initiative aims to produce 78 Caesar in 2024, encouraging the Europeans and our allies to share this bill. France will initiate funding to train the others. Ukraine itself is ready to contribute a little of its resources : it has just purchased 6 CAESAR with its own funds to begin the initiative. This system should also work for ammunition.” Sa druge strane, ovde nije spomenuto da je Nemačka na glasanju opet odbila da isporuči Tauruse, velikom većinom glasova (vest sa B92, ali i širom interneta): Nemački parlament odbio predlog CDU i CSU da se Ukrajini pošalju rakete dugog dometa “taurus”. Gotovo svi poslanici Bundestaga iz vladajuće koalicije – socijaldemokrate, zeleni i liberali – odbili su predlog Hrišćansko-demokratske unije (CDU) i sestrinske bavarske Hrišćansko-socijalne unije (CSU) da se Ukrajini pošalje ta moderna raketa švedsko-nemačke proizvodnje. Međutim, kako piše agencija DPA, rezultat glasanja u nemačkom parlamentu je zaista zbunjujući, jer su zeleni i liberali mesecima tražili od kancelara Olafa Šolca da pošalje te rakete koje bi Kijevu omogućile da gađa duboko u rusku teritoriju. Poslanici liberala tvrde sada da su glasali protiv jer je predlog bio povezan s godišnjim izveštajem parlamentarnog poverenika za nemačke oružane snage, "što nije primereno”, napisala je Mari-Agnes Štrak-Cimerman, koja ipak podržava slanje tog oružja Kijevu. “Taurus” je jedna od najmodernijih raketa, sposobna da uništi kompleks bunkera s velike udaljenosti i visine. Šolc je početkom oktobra odlučio da za sada neće snabdevati Ukrajinu tim oružjem, strahujući upravo da bi Ukrajina mogla gađati rusku teritoriju. Ja verujem da će na kraju te rakete da budu isporučene, kao i da će i USA da izglasa novu pomoć, ali sve je to na kašičicu, biće, neće da bude, biće sutra ili za godinu dana, sve nesigurno na duge staze, što onemogućava i kratkoročno, a kamoli dugoročno planiranje vojnih operacija. Samo ovih nekoliko vesti u nekoliko dana pokazuju u kakvoj se lošoj strateški/logistički lošoj situaciji nalazi Ukrajinska vojska. Kako Ukrajinski generali da naprave neki valjani plan kada nikada ne znaju čime raspolažu i kada će raspolagati? Sa druge strane ruski generali tačno znaju čime raspolažu i čime će raspolagati za mesec, dva ili za godinu dana jer gro logistike dolazi iz njihovih fabrika, magacina, plus Iran i SK sa kojima imaju verovatno precizno sklopljene sporazume. To je ogromna prednost.

A rusi su sisali vesla pa ne bi znali da se to radi? Mislim, ako ćeš da prodaješ, prodaj direktno, na isto ti dođe. Uostalom, koliko sam shvatio iz nekih drugih primera (recimo Švajcarska-Nemačka) kod prodaje oružja stoji i klauzula šta kupac sme da radi sa tim oružjem, između ostalog da li i kome sme da ga preprodaje.

Zavisi šta ceniš. Prirodni talenat koji dođe kao poklon i lenjost, ili manji talenat, upornost i težak rad. Ja cenim više ovo drugo.

Da, jedino se tako može tumačiti ova situacija. Iskreno mi je čudno pravilo, ali oki...

Hvala, sada mi je sve jasnije 🙂

Ako sam dobro razumeo, ja mogu ovde da prenesem bilo kakve neproverene informacije, a da bi neko doveo u sumnju te "informacije" on mora da ima bolje izvore? Mislio sam da je jedno od pravila ovog podforuma prenošenje samo pouzdanih izvora. Ovo što pišem nema veze sa konkretnim slučajem.

Evo najmoćnijeg čoveka na planeti, lidera... Tumačite kako god želite...

Sorry, verovacu u priču koju je ispričao njegov rodjeni otac, gde je optužio USA da su prepustili Ukrajini da ga polako ubije. I to što je rekao da će se desiti desilo se. A ovo za istragu i da će USA da se buni ako nije bilo nešto u redu to mi je smešno. Nisu hteli da reaguju i da ga spasu kad je otac molio, nece ni sad sebi da skaču u stomak.

Čovek je preminuo u zatvoru jer nije adekvatno lečen. Njegov otac je još pre par meseci rekao da će ovo da se desi, da je njegov sin već praktično mrtav, USA ništa ne radi po pitanju svog državljanina, pravi se da ne postoji i da je ostavila odrešene ruke da bude polako ubijen. Makar u pitanju bio masovni ubica, terorista ili šta već, USA ima obavezu prema svojim državljanima, koju po pravilu izvršava kroz sve vrste pritisaka pa čak i sankcija ako treba. I kažeš da će republikanci da iskoriste ovo? Zar ne bi trebali da iznesu ono što se dogodilo pa da Amerikanci imaju sve informacije kada sutra budu glasali ili kada senatori glasaju po bilo kom pitanju Ukrajine, ili treba da se zataška sudbina američkog gradjanina? I ne treba ovde kriviti Ukrajince za autogol već USA (demokrate) koja je samo trebala da potraži svog gradjanina i dobila bi ga, pa neka mu se sudi za rusku propagandu, verbalni delikt ili šta god da mu je bio greh.

Da, ali ovo nije religijsko pitanje tako da nema veze sa nekim spasenjem donatora. USA tvrdi da je opstanak pravog sistema vrednosti u pitanju, a neće više da se opruži po pitanju pomoći, što opet dovodi u pitanje prvobitnu tvrdnju. Ako je pitanje važno uloži više u rešavanje pitanja. Ako pitanje nije važno onda je u redu ulagati malo, ali nemoj da pričaš da se rešava sudbina demokratskog sveta, pri čemu ulažes 0,3 posto BDPa (sa mogućnošću da to bude 0 ove godine), dok drugi, manje glasni, ulažu 5 puta više. A ti si kao neki vodja (koji treba da bude primer).

Dragane, ne znam zašto si kvotovao moju poruku. Znam taj grafikon, bio je ovde skoro. Ako hoćeš da kažeš da USA najviše pomaže, to je tačno kada su u pitanju apsolutni brojevi. Ali, ako gledaš u smislu požrtvovanosti da se pomogne, USA je u dnu lestvice. Recimo, ako ja poklonim u humanitarne svrhe hiljadu evra, a Djokovic 5 hiljada, moje odricanje da pomognem je mnogo veće. Plus, USA ima i veliku dobit jer prodaje/prodace ogromnu količinu naoružanja Evropi, plus energente i ko zna šta sve još. I budjava Mađarska daje duplo više novca, shodno svojoj snazi, za Ukrajinu preko EU u odnosu na USA.

Konvencija iz Montrea se može tumačiti kako se hoće. Za ruse ovo nije rat nego "specijalna operacija" tako da Turska može sprečiti rusiju bez problema jer je napala susednu državu. Naravno, Rusija bi nekako reagovala, bunila se, pretila čuvenom crvenom linijom, ali sigurno ne bi krenula u proboj Bosfora. Turska očigledno smatra da je bolje sedeti na dve stolice u ovom sukobu. Što se tiče navodne pomoći Turske koja se ne objavljuje, izvini, ali to je rekla kazala. Onaj što je pravio grafikon zna zašto izgleda onako sigurno bolje nego svi mi zajedno ovde na forumu. To što si nabrojao i što se zna da je isporučeno se i vidi na grafikonu, ne može se sakriti oružje, bilo na frontu bilo u pozadini, naročito ako je u pitanju značajna pomoć kakvu i treba očekivati od najjače Nato vojske u Evropi. Tako su isplivale i S Korejske granate i Pakistanske granate i ostalo. I bez grafikona se znalo da je, shodno moći, USA bedan pomagač Ukrajini. Još ako ne odobre onaj paket, na grafikonu na kraju sledeće godine biće u dnu, između Turske i Indije.

U vezi priče o Turskoj i ratu u Ukrajini, Bosforu i prolasku brodova, pokazatelj kako je Turska kost u grlu Natoa, ali po običaju to smeju javno da pričaju samo "bivši"... Takođe, koga interesuje ko najviše pomaže Ukrajini, može da vidi ovde: Pogledajte gde je Turska. Sukob ih apsolutno ne dotiče, a na granicama im je. A USA, nije da su se baš pretrgle i žrtvovale, a sa druge strane najviše profitiraju zbog prodaje oružja, energenata i sl. Ustvari najviše pomaže i pati Evropa.

Javi se kada je otvore pa onda da pričamo o slepoći 😉 Slažem se, ali it is what it is, dok se stvari ne promene.

U većini se slažem. Naravno da Rusija i Turska nisu saveznici u pravom smislu te reči, i nikada neće ni biti. Da ne dužim sad i ponavljam se, samo ću da upotrebim tvoj termin "neutralni odnos". Neutralnost je sve što Rusiji i treba, a NATO-u najviše smeta, jer ruši jedinstvo u smislu odlučnosti i ozbiljnosti po pitanju rata u Ukrajini. A nejedinstvo u Natou je najveći poraz Natoa, jer su i članice svesne da jedinstvo ne postoji i da se sve može urušiti u trenutku, ako postane stvarno gusto. Pa Mađari redovno javno kažu da neće da imaju ništa sa ratom, čak ni ne dozvoljavaju da oružje prolazi preko njihove teritorije. U slučaju rata Nato sa Rusijom mislite li da će da kažu "e ok, da ratujemo hoćemo"? I da će Španci da kažu "ok Mađari nek sede kući i troše Ruski gas i naftu, a mi ćemo da šaljemo vojnike u Estoniju da ginu"? Što se tiče Bosfora, zvanično rata i nema i da je Turska htela mogla je bez problema da kaže nešto tipa "Rusija kaže da rata nema (specijalna operacija, jelte, pustićemo NATO brodove da prolaze kako hoće, a zbog agresije na suverenu zemlju ne dozvoljavamo Ruskim brodovima prolaz, i civilnim i vojnim". Plus, šta će Rusima dodatni brodovi kada ni postojeće ne smeju da koriste u punom potencijalu, ja verujem da bi oni radije izvukli Crnomorsku flotu na sigurno nego što bi dodavali nove mete, u ovom ratu mornarica igra najmanju ulogu. Takođe, Turska ne dostavlja oružje Ukrajini, znam da su na početku davali ponešto, barjaktare koji više ne i postoje, ali su realno mogli da budu najveći vojni sponzor Ukrajine, a nisu. Da li ste čuli da neko vrši pritisak na Tursku da dostavi oružje Ukrajini, tipa pritiska na Nemačku? Niste jer znaju da ovi to će učiniti. Turska je najveća NATO sila u Evropi, a praktično je neutralna po pitanju rata. Rusi su realno super uper zadovoljni odnosom Turske prema ovom ratu.

Rusija i Turska su nikada bliže i trenutno Turska čuva Crno more od NATO flotile ne dozvoljavajući prolaz nikome kroz Bosfor. Erdogan zafrkava ceo NATO, ucenjuje Švedsku (pustice na kraju, naravno). Priča se da je Rusija spasila Erdogana od puča. Da ne spomenem da ne naoružava Ukrajinu, a ima naoružanja najviše od svih Evropskih zemalja, niko sme ni da ih pita da daju oružje jer znaju da će ovi da ih odebu. Takodje tu je i taj momenat nejedinstva u NATO-u koji Turska podgreva i koji najviše šteti. Ruski gas, dal da spominjem? Evropa je marginalizovala Tursku decenijama i dobila mrzovoljnu i poluneprijateljsku silu na jugu.

U tome je problem, što NATO već sada nije pokazao jedinstvo, i u samom NATO-u ni u drugim organizacijama gde su države članice. Ako se nećkaju oko dostave oružja ili para, možemo da zamislimo koliko će da se nećkaju da pošalju svoje vojnike tamo negde u vukojebinu. Ali, kažem neće to da se desi, jer ni Putin nije lud. i to nejedinstvo u NATO-u je toliko razumljivo, ne treba biti iznenađen, to su često međusobno daleke zemlje sa totalno različitim interesima. Neke jednostavno boli briga da se brinu oko tamo neke Rusije jer Ruskog vojnika nikada nisu ni videle. To se videlo i u slučaju Američkih intervencija širom sveta gde nisu ni slale vojnike ili su to radile čisto simbolično.

500.000 je ništa, ako se govori o ratu Rusija vs zapad. Ja cenim da je sama Ukrajina (pre gubitaka u ofanzivi, a možda i trenutno) jače od Nato-a u Evropi, bez Turske koja se ne meša i više smeta Nato-u u Ukrajinskom ratu. Naravno, tu ne računam avijaciju i mornaricu koje su se pokazale neefikasnim u uslovima snažne PVO. E sad, totalni rat? To je druga priča ali koja nema šanse da se desi, jer bi mogla da se završi samo nuklearkama. Pogledajte strukturu vojne snage Natoa, najjača je Turska koja je skoro pa saveznik Moskve, ostalo u Evropi je boranija. Zaokružio sam zemlje koje bi mogle da eventualno pristanu da šalju svoju mladost da gine tamo negde, ostali nisu ludi da to rade, imo. Pa ljudi, ne znam da li primećujete, Ukrajina više nije ni 10-ta vest po važnosti u medijima.

Federer style exit gde je pred kraj karijere sve karte bacao na Vimbldon. Mislim, nije da je Rafa imao neku šansu na AO. Uvek je cilj bio RG 2024, eventualno Olimpijske igre.

Kažeš "jedini problem je", a to jeste "the problem", jer je ovaj rat pokazao da NATO jeste tigar od papira. I u smislu količine oružja koju poseduje, a naročito u smislu odlučivanja. Pa ne mogu da ubede Tursku godinu dana da se primi jedna Švedska i mala Mađarska im pravi probleme non stop. Zamislite da treba da se odluči ko će i u kom broju da šalje mladiće u klanicu u neku Istočno evropsku guduru. Dovoljno je jedan da digne glas, a dici će mnogi/većina/svi i sledi raspad sistema. Evropa učestvuje u ovome samo zato što gine neko drugi, lakše je davati novac, a i to postaje teško i upitno u poslednje vreme.

I pod kojom komandom bi svi kolektivno išli u rat? Ko bi naredio "Poljaci ovde, a Francuzi tamo"? Koliko vremena bi bilo potrebno da se ratna mašina pokrene uz svu silnu birokratiju koja bi usledila? Mogu da zamislim kakav bi to haos bio gde bi svi izbegavali da prinesu žrtve zbog tamo nekog hiljadu km daleko. Evo već vidim Špance koji nisu videli ruskog vojnika vekovima kako kopaju rovove na Bugu, dok im padaju dronovi po glavi, lol, bole ih. Realno NATO je samo na papiru odbrambena organizacija, ustvari obrnuto, ali samo protiv Srbija i sličnih jadnika. Ovde se piše da se Ruska vojska nije pokazala i to je tačno, ali je tačno i da su se Evropske vojske pokazale u jako lošem svetlu i da sve zajedno nemaju dovoljno snage da pomognu žilavoj, voljnoj i upornoj Ukrajini, protiv i takve nikada viđenim sankcijama stegnute Rusije.