Kenozoik

"Nedostaju nam tri svari: uverenja, plan i vizija." https://www.danas.rs/kolumna/milan-st-protic/moracemo-ponovo/

Skynyrd.. eh. Verovstno najtragicniji sastav u istoriji roka. Postovao sam davno, mislim bas na ovoj temi o njima

Kako god ti kazes 😉

Mozda jednog dana.. za sad sam ovde samo nick, kao i svi drugi.

I Little Feat, ako mogu da dodam 😉

Naravno da je ok, tvoje misljenje sa kojim se ne slazem 🙂 Izjava koju si citirao je u duhu kafanske rasprave koju imamo ovde. A u takvoj raspravi stavovi se nekako konfrontiraju. Besmisleno je da raspravljamo o cinjenicama kada ne ucestvujes aktivno u raspravi. Samo cu ti reci da bas gresis sto meni govoris sta je tacno a sta ne u vezi ove teme. Magistrirao sam na njoj. Toliko o ostrascenosti i ideologiji 😉 Sto naravno, tebe i ostale diskutante nista ne sprecava da se drzite svog misljenja.

To, dakle, nije tacno? ili nisam naveo stradanja drugih pa sam zato ostrascen ili, titov rezim nije bas toliko skodio, malo je i doprineo pa sam zato ideoloski?

Vadim? Zasto bih se ja vadio? Rekao sam ruski narod, evo ponavljam ko zna koji put, ali kao zidu da govorim, dakle ruski narod je nosilac i kicma sovjetskog otpora u kojem su nesporno narodi svih republika ucestvovali , na ovaj ili onaj nacin. Kakve veze imaju Poljaci, to si izmislio! Pomoc saveznika ne omalovazavam, ona je bila prisutna i objektivno data. Ona nije imala ulogu u kriticnim godinama,barem sto se vojnog aspekta tice, 1941,1942 kada su nacisti zaustavljeni pred Moskvom, Staljingradom, Kavkazom. Ona je imala vidljivu ulogu u finalnoj fazi rata tako sto je sovjetsku armiju, koja je naucila iz svojih gresaka, skupila snagu reformisala se, ucinila vrlo mobilnom. To je doprinelo da se nacisti brze pobede, ali pobeda nijednog trenutka nije dolazila u pitanje. To je jedna strana price. Drugu ne pominjes. Da li moram ja? Pomoc je slata uvek minimalno (u odnosu na gigantske razmere istocnog fronta), koliko je procenjeno da je potrebno da Sovjete odrzi na nogama. E zbog toga, kada je brka poceo da uzvraca udarce Nemcima u 1943 i da preti da ce izaci iz rata, pomoc se polako umnozavala.. Ima jedna zanimljiva knjiga V.Pavlovic, "od monarhije do republike" u kojoj se opsuje strateski dogovor SSSR i USA i podela interesnih sfera kao zamena za sovjetsko angazovanje protiv Hitlera. Staljinu je data cela istocna i srednja Evropa samo da ne dodje do Pariza i Rima i da uvuce kanze po pitanju dalekog istoka. Ovo ostalo necu da komentarisem. Ako imas neki argument da ponudis, izvoli kazi,ako ne, zaobidji me sa tim infantilnim opservacijama: "Velikosrbin pa mi smeta Tito", Vazi, kako ne..

Dakle, jedine dve strvari koje sam rekao u vezi Jugoslavije su 1. da je srpski narod bio kicma otpora Osovini 2. da su Srbi i dalje opsednuti Titom , da ulice (i skole) i dalje nose imena po nekim komunistickim zlocincima. Iako je Titov komunisticki rezim sto u ratu sto posle rata naskodio Srbima na sve moguce nacine. Bas me zanima tvoje misljenje sta je tu tacno ideoloski ostrasceno? Jedno je ako jedan narod izgubi civilno stanovnistvo a sasvim drugo je ako izgubi visoki procenat vojnosposobnog stanovnistva. Dakle , nesporno je da su mnogi narodi, Ukrajinci i Belorusi na prvom mestu, ali i skoro svi drugi narodi i nacije, doprineli sovjetskom, ruskom slamanju hitlerizma (kako oni to kazu). Kazem doprineli, jer su imali nespornu ali pomocnu ulogu u pobedi. Sve se svodi na to kako postavis jednacinu. Danas postoje mnoge procene gubitaka nezavisnih republika, najvise udeo tog dela populacije u u SSSR-u, koje negiraju ili osporavaju rezultate Krivosejeva, koji je nakon otvaranja sovjetskih vojnih arhiva utvrdio da su Rusi podneli do 70% svih nepovratnih gubitaka. Mislim da je to relevantno. U tom mastodontskom sukobu proporcije ne igraju bitnu ulogu vec samo apsolutni brojevi. A oni kazu da jsuod 8800000 nepovratnih gubitaka ruski bili 6800000. Slicno izgledaju brojevi civilnih gubitaka. Ali to je sekundarno pitanje u odnosu na to koliko je onaj nevidljivi deo, rad u fabrikama danonocni bez pauze (gde su prevashodno ucestvovali srednjeazijski narodi), nadljudki napor, pa prkos. U Lenjingradu, Staljingradu i drugde belezeni su slucajevi i kanibalizma. Kolika je bila volja i potreba za zivotom. Prvo citiras moje reci , cak i podvuces: ruski narod je prakticno sam i prakticno bez pomoci, a onda mrtav 'ladan "zaboravis" ovo " prakticno sam " i "prakticno bez pomoci". U prethodnom postu upucenom tebi sam dokazao da je ta sintagma ("prakticno bez pomoci") potpuno na mestu.

Za pocetak da primetim da si i moje reci izvrnuo 😉 Moja tvrdnja da je ruski( sovjetski) narod prakticno sam i prskticno bez icije pomoci porazio naciste stoji, nevezano sa tvoju fascinaciju lend lizom. Ako je on toliko znacajan, da li to znaci da je Britanija, s obzirom da je dobila pomoc u vrednosti 3 lend liza SSSR-u , imala triput veci doprinos pobedi nad Osovinom? 🙂 Salu na stranu, evo nekih podataka: 1. Komunikacija je bila rak rana Crvene armije u w941 i 1942, radio setovi itd su stigli kasne 1943 i 1944 kada su se Sovjeti konsolidovali, refornisali i vec bili u konttaofanzivi. 2. Vozni park - u vreme Staljingrada tek 5% svih vozila je bilo zapadnog porekla. U vreme Bagrstiona, taj odnos se popeo na 32-33%. Sovjeti vec izbili na predratnu granicu. To je dalo sovjetima bolju mobilnost u odnosu na neprijatelja. 3. Jedna od vaznijih stvari za snabdevanje fronta je zeleznica. Skoro 2000 lokomotiva je stiglo iz Amerike. To je pomoglo taman toliko da se odrzi snabdevanje fronta i strateska inicijativa 1943 i 1944. Pomoc iz lend liza 1941 i 1942 je bila previse skromna da napravi bilo kakvu razliku. Sveukupno, pomoc iz lend liza je cinillo 4 % sovjetske ratne proixvodnje ( borbena orudja, oklopna vozila, tenkovi, avioni itd) Lend liz je samo ubrzao neminovan kraj Nemacke. Da ga nije bilo, rat bi trajao 12-18 meseci duze sa istim ishodom. Bez lend liza sovjeti bi bili manje mobilni i teze bi snabdevali front pa bi i ofanzive imale takkticki limitiranije ciljeve. Ova procena je Glantzova a vecina vojnih istoricara danasnjice zapadnih i ruskih prihvata njegove zakljucke.

Smisleno. Ono sto je bila najveca pomoc SSSR - u su bile sirovine koje pominjes, kao i razni industrijski i poljoprivredni poluproizvodi i neborbena tehnika (oko trecine kamiona i drugih vozila u SSSR je bilo zapadnog porekla ali su i ona srigla tek posle 1943 uglavnom). Veci deo borbene tehnike dobijen putem lend liza je toliko bio toliko mali, naspram te apokalipse zvane istocni front., da cak nije mogao da nadoknadi stravicne sovjetske gubitke. Posebno u tenkovima i avionima, o artiljeriji da se ne govori. Znatan deo ratne tehnike dobjjen putem pomoci nije ni zavrsio na frontu vec je ostao u pozadini. Pojedine sirovine, hrana, odeca, poljske radio stanice, vozila i snazenje logistike ( oko 2000 lokomotiva), posebno u 1944 i 1945 su bila mnogo znacajnija mada teze merljiva pomoc.

Nisam ni rekao da su drugi narodi bili prateci, vec sam rekao da su Rusi bili nosilac (kicma) tog nadljudskog napora. To mozes videti i po boljsevickoj "doktrini" da vecinski narodi 'ugnjetavaju' druge narode u republikama, pa samim tim oni imaju duznost da podnesu najveci teret u ratu. Imam negde tacnu statistiku koji je udeo po narodima koji su ucedtvovali u VoV-u, po rodovima, jedinicama itd ali mrsko mi je da trazim. Nemci su neprijateljima smatrali samo Srbe. Nakon aprilskog sloma, druge narode su pustali kucama, po logorima su ostali samo Srbi ( i deo slovenackih zarobljenika). Tokom celog rata, oni govore samo o Srbima kao o neprijateljskom narodu. Druge, npr albanske i slovenske muslimane su usmeravali na Srbe i time produbljivali jaz i mrznju. Ima jedan cedsto citiran izvestaj Badera ( glavnokomandujuceg u Srbiji) koji preporucuje da se te muslimanske milicije usmere na ustanike jer su oni "orijentisani protiv svega sto je srpsko". Pise doslovno. O raznim hrvatskim nacistickim formacijama da ne govorim. Hrvati su dobili drzavu i bili zadovoljni njom, kao i vecina bosanskih muslimana , pa nisu imali razloga da se dizu na ustanak. 1 U oba antiosovinska pokreta je barem do kapitulacije italije bilo najvise Srba i to dosta ubedljivo sveukupno. Bilo je Dalmatinaca u partizanskim jedinicama, sa podrucja anektiranim od Italije. Cak i oni su poceli masovnije da pristupaju tek sredinom 1943. Slovenci su od pocetka rata, ne u vecini, ali u respektsbilnom broju bili u pokretima otpora : OF i Plava Garda majora Novaka itd. Srbi su, hteli, ne hteli, bili prinudjeni na otpor jer im je ugrozena bioloska egzistencija. Svako je u tim uzasnim vremenima mogao nekaznjeno i bez razloga da maltretira i progoni - Srbe (narsvno i Jevreje i Rome) Nemci su u borbama i za odmazdu samo 1941 likvidirali oko 50 000 ljudi, Jevreja, Roma i najvise Srba. To bez Madjara, Italijana, Bugara..koji su cinili zlocine u svojim okipacionim zonama. Znas li neko iole priznato istoriografsko delo a da se tvrdi drugacije?

Zavisi sta se tacno poredi. U pravu si, ako se tako postave stvari. Ali ja to nisam ni poredio vec sam izneo nacelan stav da su i Rusi i mi i drugi Sloveni previse oslonjeni i vrrujemo vodji. Zato sto smo svi ( Sloveni) naucili na despotiju Sto vise neko apsolutista vise ga narod slepo prati. Isto tako je tacno da je samo bespostedni totalitarni rezim kakav je bio Staljinov mogao da zrtvuje toliko sopstvenih ljudi da bi se odbranio od najveceg zla koje je covecanstvo videlo - nacizma. Zato i ne cudi ovo sto si rekao , da ga Rusi vide kao nuzno zlo radi sopstvenog opstanka. Tito se borio za vlast u uslovima okupacije. Pa ni zato nije uporedivo- pored cinjenice da je Staljin bio naredbodavac, a Tito njegov potcinjeni. Ali ja sam rekao da je ruski narod bio kicma tog nadljudskog otpora, uz svo uvazavanje svih drugih naroda koji su dali nemale zrtve , kao sto je to u ovom sekundarnom bojistu na nasem prostoru to bio srpski narod ( uz duzno postovanje i uvazavanje svih drugih naroda i njiihovih zrtava) .

Niti ja uzdizem ikoga, pa ni Ruse, niti mogu sebi da dozvolim taj luksuz da tako pristrasno i nestrucno sagledavam stvari. Posebno da jedan kontekst i temu izvrnes naopacke i svedes na dnevnu politiku. Subjektivnost stoji na raapolaganju samo onina koji se laicki bave ovom (bilo kojom) temom.

Pa kod nas i dalje ulice nose naziv po komunistickim zlocincima cak i u Srbiji dobra polovina i danas misli da je Tito pozitivna istorijska licnost. Idu mu na poklon, Subnor i dalje postoji, kako vidimo i neka nova umivena NKPJ.. sve uprkos tome sto je strpski narod postradao i u ratu i posle rata, sto od ozne sto od industrijalizacije, kolektivizacije, nacionalizacije , indoktrinacije. To nema nikakve veze sa tim sto je ovaj zaseo fotelju. Bilo je tako i pre njega. Mi kao i Rusi, a mislim da su takvi Sloveni- vole i postuju autoritet, cvrstog vodju, despota. Sto je neko veci apsolutista, vise mu se klanjaju.