McLeod

Mladi u RS koje sam upoznao tokom putovanja tamo su divni, srdacni, domacini, ali ne mogu da prespoje da hipoteticka integracija RS u Bosnu ne znaci za njih nestanak. Oni u Srbiju gledaju kao u maticu iako nikada nisu ziveli ovde. Sto je meni uvek bilo porazno, i zbog toga na lahkom populizmu i nacionalizmu ce se dobijati izbori tamo i na dalje. Nijedna relevantna politicka partija tamo nije operisana od toga.

Moja je slicna prica kao BBova (ko bi reko) samo sto je moja vanbracna partnerka prilicno introvertna, pa nije toliko aktivna javno, ali ima formirane i snazne stavove.

Da je reakcija na govor slovenacke poslanice zenio bih je 🙂

Brisi dok Dejm ne vidi xD to na stranu, mislio sam na argumentaciju, elokvenciju i stvarno se vidi da je iskrena u tome sto prica i za sta se zalaze. Jeste levatorka al dobro, niko nije savrsen.

Tramp jeste toliki idiot da ne vidi da pustanje Ukrajine niz vodu znaci osnazivanje njegovog najveceg neprijatelja.

Predivna zena, mi nemamo ovakvog politicara ni politicarku gde se vidi iskrenost u ocima.

Spojler postoji.

Jedino cime sam donekle iznenadjen je mlaka reakcija evropskih sisica ili nedostatak iste. Narandzasti retard i njegovi dupeuvlakaci ne mogu da me iznenade.

Zapravo jeste, jer si sad posredno priznala da ne razumes bas prostu stvar - prodaja roba je kupoprodajni ugovor. Rob je predmet ugovora, odnosno nema nikakav glas u prodaji. Robovski rad je eksploatacija roba koji je zivo bice i koji nije dao konsent za taj rad. Analogno - iznajmljivanje tela pod odredjenim uslovima je voljna radnja prostitutke, po definiciji. Znaci pruzanje usluge. Eksploatacija se desava ukoliko ni ona ne daje konsent za to vec je naterana. Isto kao sto svaki i legalni eto na primer kupoprodajni ugovor postaje manjkav/nistav ukoliko nema saglasnost volja, odnosno ako se otkrije da je saglasnost data nevoljno. Na primer, neko te uceni da prodas kucu. E tako i sa prostitutkama. Boli glava koliko je prosto, zar ne?

Naravno da ne iskljucuje, ali to ne znaci da se priroda odnosa menja, ma sta se iz toga izrodilo i doslo posle. Posto vidim da odgovor dobiti necu, sam cu da stavim tacku na ovu diskusiju. Znaci, da vas cika AI generator nesto nauci - lupali ste gluposti, pa ste onda poceli da bezite i pomerate stative da biste to zabasurili. Tekst koji je zapoceo citavu diskusiju je djubre i za osnovnu tezu ima tvrdnju koja je logicki neodrziva. Sto je velika steta, jer je pokusao da se bavi temom koja je znacajna i osetljiva, ali nazalost jedino sto moze da postigne je autogol feministkinja, zato bih preporucio da ga nigde ne delite, jer i ljudi koji su na vasoj strani mogu lako da vide koliko je djubre, kao sto je ovde i pokazano. I cisto da odgovorim na pitanje koje sam postavio, koje je potpuno relevantno za temu - prodaja robova je transakcija, kupoprodajni ugovor, gde je rob predmet prodaje. Na prirodu tog kupoprodajnog ugovora ne utice ni nelegalnost takvog ugovora danas, niti bilo sta drugo - to ostaje kupoprodajni ugovor. Rob nema glas u sklapanju tog ugovora, jer je predmet prodaje. Prostitucija je takodje ugovor gde prostitutka iznajmljuje svoje telo pod definisanim uslovima uzivaocu usluge. Da li je prostitutka naterana na takav zivot i ne moze iz njega da izadje, da li je ona kontrolisana od strane makroa, apsolutno ne utice na prirodu te transakcije. Eksploatacija se desava ukoliko prostitutka nevoljno radi to sto radi, naravno da prostitutka moze da bude silovana i maltretirana, jer kao sto sam rekao, postoji dogovor u vezi onoga sto se placa (kao u ostalom kod pornografskih glumica koje su performeri), ako se to prekoraci/ne ispostuje, naravno da govorimo o eksploataciji. S tim sto, ponovo, to ne utice na prirodu odnosa, odnosno dogovora. Ukoliko se radi o eksploataciji, to ne predstavlja ekskluzivitet ovog posla, bez obzira na to koliko je cesto prisutna, i koliko je osetljivo to pitanje. Naravno da tim zenama treba zastita i naravno da sam potpuno za to, zbog cega sam i rekao na pocetku da sam za legalizaciju, jer smatram da iako ni to nije sjajno resenje, sigurno je bolje od toga da ih eksploatise neki makro. Sve sto sam napisao je cinjenicno tacno i nema ali, vrlo razumljivo i koncizno objasnjeno, iako se osecam kao debil dok ovo pisem, jer bi trebalo svima da bude jasno. Ali upravo i zato toliko od mene na ovu temu, jer ne mogu da poverujem da vam nije jasno, nego eto samo furate svoje i realnost nije briga na koju se obazirete.

Legalnost je posebna kategorija i diskusija i ne utice na ono o cemu smo pricali. Da je 100% prostitutki i porno glumica naterano na to, to bi impliciralo da nadlezni treba da se pozabave time, ali ponovo ne bi promenilo prirodu transakcionog odnosa. Isto kao sto se Mileni Radulovic i drugim mladima glumicama desilo sta se desilo, pa mi mozemo izvuci zakljucak da je verovatnije da ce u toj sredini mlade devojke i devojcice naleteti na seksualnog predatora i grumera nego recimo u, lupam, matematickoj radionici, to ponovo ne menja prirodu skole za glumu. To sto je verovatnije da ce human trafficking da se desi u pornografiji (nigde nisam tvrdio da to nije tacno, samo sam tvrdio da to nije predmet diskusije, kao sto i nije) ne utice na cinjenicu da predominantan broj porno glumaca u industriju ulazi dobrovoljno.

Naravno da su dobrovoljno, jer mogu sutra da kazu I am out. To sto ostaju, a trpe fizicko i psihicko nasilje, govore o njihovom ponovo svesnom vaganju izmedju para, stila zivota, putovanja i stresa koji trpe na poslu, kao i osude sredine. I to opet prebacuje pricu na opsta mesta koja nisu ekskluzivna za pornografiju. Nema nikakvih anegdotalnih prica, ako cemo o pricama, sto je relevantnija prica neke porno glumice koja kaze da je bulingovana od recimo price BB-a koju je ovde otkrio? Ne razumem. A logika je prosta, evo ti jos jednom, prostitucija je transakcioni odnos, eksploatacija moze biti samo ako jedna strana, u ovom slucaju prostitutka, stupa u taj odnos jer je naterana. Sto sigurno postoji i u proslosti je bilo mozda i predominantno, ali to ne utice na samu prirodu, legalnost, moralnost i bilo koji drugi efekat tog odnosa. To je logika koja je cista i neoboriva, koju ti pokusavas da iskrivis. Bezuspesno. Da, btw, sta je prodaja robova? Nije off topic, teren je isti, a i da jeste, udovolji mi, posto ste Dejm i ti pomerili toliko stativa da smo do sada na nekom sedmom ili osmom terenu od pocetka diskusije. Koliko god hoces. Naravno da postoji svrha, i ti to vrlo dobro znas jer nisi glup covek. Jer znas da odgovor na njega vodi neminovno priznanju da vas troje niste u pravu. Zato i Mina gore kaze da je to off topic. Niko od vas nije ni glup ni lud. Ostaje da gurate neku agendu iz nekog meni nepoznatog razloga.

Opet pomeras stative. Ovo nema apsolutno nikakve veze sa performerima. Btw, procitao sam ovaj clanak vec, pre nekoliko godina. Sve statistike koje ste postovale ovde nemaju nikakve veze sa inicijalnom tvrdnjom - da je prostitucija eksploatacija, a ne sex work. Za razliku od vas dve, ja se konstantno vracam na to, dok vi pomerate stative i sirite pricu na neke druge stvari o kojima ne bismo ni raspravljali, nego se verovatno u manjoj ili vecoj meri slozili. Ovo je kao da raspravljamo o tome da li na primer vetroturbine imaju dovoljnu energetsku efikasnost u nekom konkretnom slucaju da neka konkretna drzava proceni da postoji ekonomska logika da ulaze u to, a onda dodjete Dejm i ti i pocnete da kacite clanke koji govore o benefitima zelene energije i da posle toga one koji se recimo ne slazu da konkretna drzava u konkretnom trenutku ima ekonomsku korist od ulaganja u vetroturbine proglasite placenicima naftnih kompanija i slicno. Eto, to je otprilike diskusija koja se ovde vodi. Nije istina moj ekskluzivitet nego jedino ishodiste logike, jer sam dokazao da je ta teza koju je vasa slavljena autorka promovisala logicki nesuvisla. Evo i za tebe pitanje - sta je prodaja robova?

Opet pomeras stative. Apsolutno je nebitno da li je pornografija prvi, drugi, treci ili deseti najveci procenat forme sex trafikinga, bitno je koji procenat glumica u pornografiji je nateran da radi to sto radi. Samo ako je taj procenat predominantan, tvoja prva teza da je prostitucija=eksploatacija je odrziva. Isto vazi za pornografiju. Ove ostale izjave su toliko prenategnute i nelogicne da mi se stvarno ne ulazi u tu raspravu dodatnu. Zamisli ne moze da se proceni ko je tu svojom voljom a ko je nateran. Mozes da izadjes kada god hoces. Ako neko ostaje na poslu zbog para iako pati, tu opet ulazimo u situaciju da pricamo o stvarima koji tesko da su ekskluzivitet pornografije, i tu ti opet premise padaju u vodu. Evo da te rudimentalni AI nesto pita - sta je prodaja robova? Kupoprodajni ugovor, usluga, eksploatacija, nesto deseto?

I najranije modele su naucili elementarnoj logici i kako da komentarisu probleme stvarnog sveta. Ti se bavis Neverlendom da bi sakrio glupost koju podrzavas.

Logicka greska ne postoji. Sve zene koje udju u industriju imaju pravo na to, ne neke. Na pocetku neces da dobijes najbolji deal, ali neces ni u bilo kom drugom poslu. A svakako ces morati da pristanes, ako odbijes, neces to raditi i mirna backa. Onaj gore linkovani primer o zeni koju su prevarili i moguce drogirali - ona nije nastavila time da se bavi, naneta joj je steta njenom liku i ugledu, moguce i emotivna, koja uopste nije ekskluzivna za taj posao. Desava se, tuzis, naplatis. Zena koja je naterana na prostituciju/pornografiju jer nema drugog izbora jeste eksploatisana, ali ni to nije ekskluzivitet tih profesija, niti je procenat takvih zena dovoljno visok da bi se teza koju si promovisala na pocetku, da prostitucija nije sex work, logicki odrzala.

Potpuno irelevantno. Ja znam, kao sto znaju svi koji su pisali o ovome da je prostitucija stigmatizovana, negde manje negde vise, i da ce se to tesko u dogledno vreme promeniti. Ali upravo zbog toga krece maltene 100% problema koje te zene dozivljavaju, na sta se ovde pojedinci prave ludim. Znaci to nije eksploatacija, to nije ropstvo, to nije nasilje nad zenama (per se, moze biti ako se prekrsi konsent), to jeste pruzanje usluge, odnosno rad. Priroda tog transakcionog odnosa apsolutno ni najmanje ne implicira njegovu legalnost ili drustvenu prihvatljivost ili pozeljnost ili bilo sta drugo. Ovo uopste nije tesko razumeti, a verujem da je i suprotnoj strani ovo kristalno jasno, samo ne mogu to da priznaju jer guraju agendu i pomeraju stative. I to sto Dejm kaze moji stavovi nisu izgradjeni iz licnog iskustva, nego zato sto sam feminista, evo i ja sam feminista i po ovom pitanju se ne slazem sa njom.

Level playing field nije bio ni za BBa kad je poceo da se bavi manekenstvom. Kao sto nije ni za recimo muske baletane. Ako bismo pricali o implikacijama tih poslova, dosli bismo do istog ishodista. Samo sto bismo tamo price o fizickom i psihickom nasilju nad njima koje sigurno postoji odvojili od samog izlaska na modnu pistu ili prethodno u slucaju porno glumice na porn set, jer je to - posao, oni su dobili nesto da urade i pri tom dali svoj consent. Niste glupi, niste nerazumni, ja cu ovde da zavrsim jer mi stvarno nije namera da sad bashujem stavove koji su potpuno blesavi, da ne koristim teze reci.

Zapravo je obrnuto - ti ga sada koristis u diskusiji, zaboravljajuci da pornografija i prostitucija nemaju apsolutno nikakav ekskluzivitet u tom pogledu. Mnoge profesije su vidjene kao "nepogodne" za zene iz raznoraznih razloga, pa one koje se odluce na taj put budu stigmatizovane od strane drustva. Sto nas dovodi, sasvim logicno, do ispravnog zakljucka da zapravo moralna komponenta posla nosi drustvene implikacije, koje opet, nemaju ama bas nikakve veze sa prirodom posla. Iz cega ponovo sledi, da ono o cemu smo pricali na pocetku diskusije, odnosno teza iz linkovanog clanka, da prostitucija nije sex work, jeste logicki neodrziva, i da autorka tog clanka zeli da takvom pricom skrene diskusiju iz narativa o moralnim i drustvenim implikacijama tog posla. Iz njoj znanog razloga. I ovo nije nikakvo uproscavanje, niti banalizacija, vec jedino ishodiste pocetne premise. Jer, sta bi bilo da je u nekom drustvu prostitucija potpuno normalna? Muskarac zeli uslugu, nadje zenu koja mu je pruzi. Van "posla" nema lose price o toj zeni, to je posao kojim se bavi. Sve je drustveni konstrukt. Druge stvari o kojima se pricalo su nezavisne od posla kojim se bavi, naravno da je bavljenje prostitucijom neuporedivo rizicnije od bavljenja marketingom, ali ako bi se neki incident, mobing, ili seksualno uznemiravanje desio u kancelariji, to ne bismo posmatrali vezano za tu profesiju, nego bismo osudili nasilje i nasilnika. Isto tako radi konsent u seksu, ako ga muskarac prekoraci, to je silovanje. Jako je prosto.

Poznate porno glumice imaju bolje i sigurnije ugovore nego 90% Srba koji rade u Srbiji lagano. Sa onima koje tek ulaze je problem, ali se i to popravlja. Opet kazem, koga zanima, cak i neki deseti esalon glumica, znaci ne najpoznatije zvezde, mogu da biraju sa kim ce raditi, sta sme da im se radi, sta ne sme. Najproblematicnija pornografija je gruba i deluje dehumanizujuce, kao na primer ono sto radi Adrijana Cecik, ali posto je i ona pricala o tome, ne postoji stvar na koju nije pristala, a cak mnoge od najbrutalnijih stvari je ona sama sugerisala. Licno smatram da devojci treba pomoci zbog onoga sto prica i kako se ponasa, ali sa pravne strane gledano - nije joj oduzeta poslovna sposobnost, u sve ulazi svojevoljno, to je kraj price za mene. Ko ce kako da interpretira to je posle njegova stvar. Pornografija je objektivno bas nisko na toj lestvici negativnih uticaja na drustvo kojima se treba baviti.

Sve je to lepo, jos kad biste rekli kako su te blokade fizicki moguce (da ne ulazimo u manji problem, sto to neminovno vodi u sukobe sa policijom u najboljem slucaju)?

Plus, da dodam, ove price o eksploataciji samo sklanjaju fokus sa vecih problema u pornografiji, ovim koje je BB pomenuo. Kao i to da nema te stigme koja je zalepljena na celo tim zenama, ne bi bilo ni dobrog dela psihickih problema koje mnoge od njih imaju.

Ok, bila je prevarena, kao sto je prevareno evo proslog meseca ko zna koliko ljudi koji su ulagali u meme coine na primer. Koji posalju pare nigerijskom princu. Prevare se desavaju svaki dan, i u vezi regularnih i neregularnih poslova. Ovo sto joj se kasnije desilo je za jos vecu osudu, ali to je stigmatizacija tih osoba od strane drustva. Da toga nema, ne bi bilo ni ovih prica. Za osobe koje su bile u industriji pa sad po podkastima pricaju o stetnosti iste imam simpatiju iskljucivo prema Stoji. Znam njenu pricu i potpuno joj verujem, sto se tice Mije Kalife, Rajli Rid i ne znam ko jos sad gostuje po podkastima i "siri svest" o pornografiji nemam neko posebno saosecanje osim u vezi nevoljnih radnji koje su radile ukoliko govore istinu, a iskreno moze svako da posumnja u to. One su se pornografiji vracale, Rajli je sada udata sa decom, a radi girl-girl onlyfans, istovremeno trazeci da se njeni "stari" snimci obrisu sa interneta jer su joj naneli "nepopravljivu stetu". Sad ja mogu vas da pitam, ajde Mija Kalifa, ona i nema toliko snimaka, bila je par meseci u industriji i snimala je maltene svaki dan, i onda prodje tri meseca i ti shvatis neke stvari i izadjes, sto je ona i uradili, ali ova druga ne moze da prica o nepopravljivoj steti jer je u industriji bila bukvalno godinama i po broju filmova moze da se meri sa zenama koje su u industriji (bile) 15+ godina. Ja shvatam da moze da postoji kajanje i retrospekcija, da se sebi zgadis, da izgubis libido, da pocnes da uzimas drogu da prosao kroz to zbog para, to su sve ozbiljne stvari (koje opet imaju veze mnogo vise sa tom stigmatizacijom i etikom, koje uticu na emotivnu komponentu takvog zivota), ali ne znam kakva osoba to "shvati" nakon 10 godina. I kako neko takvu osobu posle moze da uzima kao relevantnu za pricu o problemima pornografije. Isto kao sto u ovoj nasoj situaciji neko Sarovica jer zajebava botove smatra nekim carem, sad je on zamisli legitiman novinar i opran, a bio Seseljev potrcko 20 godina. Moze da mi prica o problemima u pornografiji osoba koja je zaista iskoriscena, a osoba koja je dobila mnogo, plus i dalje milkuje tu industriju i pravi karijeru na osnovu toga, vala ne moze. Bravo, ovo je sustina. Znaci BB moze da mi prica o tome, kao Stoja kada je izasla sa svojom pricom. Pera, odnosno Rajli ne moze.

Pornografija nije sex education, nego entertainment industrija. Postoje ljudi koji to ne shvataju, edukacija je naravno nuzna, ali to opet nije nista posebno niti specijalno u globalu, postoji problem razumevanja i identifikacije koja ne treba da se desava i u vezi filmske industrije na primer. Jednostavno nema argumenata u vezi eksploatacije i dehumanizacije zena u toj industriji u toj meri jer one nisu belo roblje, one svojevoljno ulaze u to, imaju ugovore, imaju i no listu glumaca sa kojima ne zele da rade koja se postuje, imaju no listu u vezi stvari koje zele da rade, tako da postoje glumice koje ne zele da snimaju anal/gangbang i brutalne scene, ima glumica koje ne dozvoljavaju ni da se povuku za kosu. Slucajevi eksploatacije i zlostavljanja su poznati i dobro je sto su poznati i desavaju se, ali po obimu i ozbiljnosti nisu ni blizu onome sto cujemo iz filmske i muzicke industrije. Ne moze se ignorisati svojevoljno ulazenje zena u te industrije, ne moze se ignorisati cinjenica da je na mnogim mestima i prostitucija a pogotovo pornografija regulisana, ne moze se ignorisati da OnlyFans predstavlja platformu gde ogroman broj zena ima TOTALNU kontrolu nad sadrzajem koji izbacuje, pa samim tim argumenti o tome da to nije rad/pruzanje usluge i da se radi iskljucivo o eksploataciji i dehumanizaciji apsolutno ne stoje.

Tacno. I mislim da bi se vecina ovde slozila u vezi toga. Ali nas to opet vraca na eticku stranu price, legalizaciju i drustvene implikacije tog poziva.