McLeod

E vidis sad, i ti ovde lupetas za sve pare. Prvo, i da je to sto pricas tacno, a nije, jer isto kao sto nisi dobacio ovde nisi dobacio ni tamo, jer si jedan od ljudi kojima kad dirnes u nesto sto vole postaje totalno iracionalan i onda kreces da lupetas gluposti ovako, samo ja sam se osramotio i sta se to tebe tice? Isto kao sto se mene ne tice niti me tangira to sto se ti konstantno sramotis ovako pricajuci o meni i niko te ne zarezuje 2%. Razumes sad?

Slazem se, isto kao sto nema pokrica ni za drugu stranu, but hey, ima nas vise, pa izgleda da ima.

E a pazi sad ovaj eksperiment. Recimo, kao sto je meni koji sam malo telence doneo na svet juce (ste ga videli kako je lepo btw, ponosan sam i otac i majka) odbruseno da lupetam poredeci nacisticku Nemacku i Srbiju, ja mogu da kazem, pa evo, ovakve reakcije na Stondisin upis dokazuju da ste nacionalisti i nema sta da pricamo vise. Uostalom, izgubili smo oba rata koja smo vodili, porazeni smo, tako da i da smo podeljeni kao Nemacka, da su nam oduzeli i himnu i morali da menjamo sva obelezja (kao Nemacka) i diktiraju nam spolja kako treba da se ponasamo bilo bi skroz zasluzeno jer jebiga, posle gubitka rata gube se i teritorije i status. I time bi recimo diskusija bila zavrsena, kada bih ja samo bio tako iskljuciv i mislio ovo sto sam upravo napisao. A ova argumentacija je i dalje validnija nego ono sto smo culi sa druge strane.

Neregularan turnir u najavi svakako. Jadni ovi mucenici koji nece dobiti povlasceni tretman. Nadam se da ce sve bar proci bez ozbiljnih zdravstvenih problema, da ne gledamo onesvescivanja kao one godine.

Objasnio Stondisa. Inace, ne morate se slagati ni sa njim ni sa mnom. Ali bi bilo uputno ugledati se na Voltera, a ne ponasati se kao oni u koje se upire prstom i optuzuje ih se za propast foruma.

Upotrebljavaju se onda kada je prigodno, nema niceg spornog ni da se Mars na Drinu takav kakav je koristi onda kada je to prigodno. Rebrendiranje se i vrsi iz tih razloga, evo imali smo primer nemacke himne. Ne bih da ulazim u raspravu oko narodne zastave i zastave RS, otici cemo predaleko. Ko kaze da ne lepite etikete? Ja sam ovde etiketiran mnogo cesce nego "gore", nikad se nisam zalio jer me ne dotice to sto ce neko da misli da sam srbomrz, mrzitelj Novaka Djokovica, trol, provokator, zabole me, razumes? Mislite sta hocete, nemam 15 godina da me zanima ko sta misli ko je sta rekao i ko mi sta prica iza ledja i kakvu percepciju imaju ljudi o meni. Tvoja i moja percepcija bezazlenijih upisa se razlikuju, meni je uvreda na osnovu nacionalnosti smesna, da neko kaze Balkanci/Srbi/Hrvati/Bosanci su stoka, samo cu slegnuti ramenima, to sto sam ja rodjen ovde ne odredjuje me kao stoku, istovremeno znam da na ovim prostorima zaista obitava mnogo individua koji jesu stoka, i sad ja treba, jer sam jelte Srbin, da branim svoj etnos, svoju rodnu grudu od stranca koji kaze da smo stoka? lol Reci cu jos jednom, u tom postu je sporno samo to "vi", ako se odnosilo na forumase. Ja mislim da jeste, onda nije korektno i mozemo raspravljati o kazni, neki misle da nije, onda zaista nema nista sporno. A to sto neko hoce da zatvara oci pred sitnicama kao sto je ova je njegova licna stvar, isto kao sto je licna stvar nekog drugog da o tome raspravlja i potencira.

Ko ga je prozvao primitivnim nacionalistom? Izuzev njegovog oca 😄 Sta je banalno? Pa banalno je to razvodnjavanje diskusije i prebacivanje loptice u polje imas milion simbola sa milion znacenja svakome je nesto uvredljivo ergo su to gluposti. Istovremeno bez argumenata je odbaceno poredjenje sa nacistickim simbolima, koje je bukvalno savrseno za ovu diskusiju, uz nevest pokusaj sablaznjavanja wow poredimo nacisticku nemacku i Srbiju. Ne, ne poredimo naci nemacku i Srbiju, niti je to iko uradio, ako to neki i ne mogu da primete zbog nacionalnog zanosa, neki drugi vrlo dobro mogu i znaju, ali nemaju argumentovan odgovor pa je lakse baviti se nesportskim aktivnostima koje se obicno reklamiraju sudijama kada to ne ide u prilog - troluje se diskusija, ismeva se diskutant koji tvrdi nesto suprotno, sve osim argumentovanih tvrdnji. E vidis sad, tokom rata se svasta koristilo, to je tacno. Sta mislis zasto se nijedna od tih zastava sada ne koristi zvanicno? Zasto je rebrendirana zastava Srbije? Necemo to shvatiti. Vrlo je jednostavno, dakle evo, reci cu jos jednom - percepcija nekog simbola zavisi od znacenja koje preovladjuje. Jedan simbol za mene moze predstavljati jedno, za tebe drugo, a za Indonezanina deseto. Ali ako dodje do ovakvog suceljavanja i spoznaje da postoji nesto problematicno u odredjenom gestu, simbolu, pesmi, neces objasnjavati da je ispruzena desna ruka stari rimski pozdrav (sto je btw. verovatno netacno), nego ces prihvatiti da je zbog mnogo blize proslosti od doba rimske republike, ili u nasem slucaju, WWI, ta pesma dobila i drugaciju konotaciju i da je neprikladna u odredjenim situacijama, a za tebe licno moze predstavljati bukvalno sta god pozelis. Ili primeni svoju tezu i u drugom smeru, posto postoji milion simbola sa milion znacenja, svesni lose konotacije necemo davati crncu Negro bombone. I posle objasnjavati kako je ovaj lud, nije to zbog toga, dobra bombona i negro je odzacar, znas, on cisti dimnjak pa je sav garav haha kapiras.

"Argumentovana rasprava" je počela tvojim upisom. Dao sam ti odgovor koji je na nivou digresije koju si napravio, pošto Novakov otac kaže da je Novak nacionalista, to je zaključena diskusija i možemo se (a i ne moramo) vratiti onome o čemu smo pričali. Meni nije sporno niti ću vas sprečavati da verujete da je čitava problematika nastala Novakovom pobedom, kao što nemam nameru ni ljude koji bi trebalo da budu odrasli, u nekim godinama, sa solidnim životnim iskustvom ubeđujem da je nebo plavo. Neka misle da je zeleno. Samo ću reći da to što pojedinima, zbog njihovih navijačkih preferencija i reakcija na pobede i poraze svojih miljenika, tok misli ne dobacuje dalje od tog površnog zaključka, ne znači da smo baš svi takvi. Projekcija je majka svih zajeba u životu, bilo bi dobro osloboditi se toga. Nikad nije kasno.

https://mondo.rs/Sport/Tenis/a1269987/Srdjan-Djokovic-Novak-Djokovic-je-nacionalista-Kosovo-zauvek-srpsko-sportske-vesti.html 😞

Realno djurase, sav sam prasnjav, moram da se tusiram sad.

Sto moraju da pevaju? Evo pevali su "Ja te volim Srbijo", nista sporno. Ovo je kao kad krene prica na nekoj zurci srednja skola/fax, pa ide haus pa narodnjaci i onda foliras se ti ajde kao ne volis narodnjake ti si neki metalac/hipstercina raspala, samo se folirate. Kao i ovde, sve sto ne ide niz dlaku puku koji zna kako treba je pogresno, pa pocinje sprdnja, trolovanje i omalovazavanje bez ikakvih argumenata.

Teska banalizacija problema koji ocigledno postoji. Zastava sa ocilima jeste problematicna i ne koristi se zvanicno, jedna od retkih stvari koje je nasa drzava jelte prepoznala i uradila da li sama ili pod pritiskom pitanje, ali je cinjenica da se nigde zvanicno ne koristi. Rebrendiranje se takodje desilo, ako nisi primetio, ova zastava, u ovom obliku sa grbom, nije koriscena u toku rata. Nema nikakve paralele sa nacizmom. Paralele se vuku sa nacistickim simbolima jer je njihovo poreklo, izvorno i sadasnje znacenje poznato. Kao sto rekoh, mozemo da pricamo o pentagramu koji je verovatno za mnoge ovako na keca okultni simbol, ali ima mnogo znacenja u mnogim podnebljima i religijama i mogli bismo o tom "pravom znacenju" da pricamo do ujutru. Ali pravo znacenje ne postoji. Simbolika ce se menjati, ali kada neko znacenje postane dominantno i pritom negativno, opsti je konsenzus kroz ljudsku istoriju da se simbol skloni. Mozemo sada pricati o tome da li tako treba ili ne (iako treba, sto i ova diskusija izmedju ljudi koji su daleko od idiota koji su na ovoj nasoj divnoj ravnoj planeti vecina), ali je cinjenica da se tako taj problem resava.

Nije horor, ali postoji jedna bitna razlika. Nemacka je izbacila tu prvu strofu i stavila akcenat na trecu, vracajuci se na izvorno znacenje, to ujedinjenje Nemacke posle pada Berlinskog zida. Nemci su prihvatili izbacivanje prve strofe i brane to izbacivanje javno i svuda, pa cak i u, za siru sportsku javnost, efemeran sportski dogadjaj poput Fed Cupa. Mi ne prihvatamo tu "spornost". Kada bismo prihvatili, onda bismo mogli da pricamo dalje o tome sta je konkretno sporno i sta bi eventualno moglo da "opere" Mars na Drinu od devedesetih, kao sto je Nemacka "oprala" svoju himnu od nacizma. Ne poredim, jos jednom, nacizam i zlo koje je donelo i ono sto smo mi uradili. Mada takodje smatram da to nije bitno, zlo koje je nacinjeno u ratu treba gradirati samo u sudskim postupcima, kada najvece krvnike treba da stigne zasluzena kazna.

Hvala ti, pod jedan. Pod dva, nacionalizam ima sam po sebi negativan kontekst, pogotovo na prostorima kao sto je recimo nas, koji je najskorije (ako ne racunamo Ukrajinu) prosao ratni sukob. Neprimerene su, ili ako hoces tako, po mom misljenju bljutave, bukvalno sve patriotske pesme u tim prilikama. Niko nama ne brani da evociramo uspomene na neku davnu slavnu proslost, problem je sto te pesme evociraju uspomene na mnogo bliskiju, ne tako slavnu proslost. Djokovic nije ispoljio mrznju ni prema jednom narodu javno, ili se ja toga ne secam. Emocija prema svojoj zemlji i korenima se moze ispoljiti drugacije, takodje kroz pesmu, sto su oni i uradili posle pobede kad su pevali samo "Ja te volim Srbijo". Kratko jasno kraj. Mozda za nekog infantilno jbg, ali nikoga ne vredja. I uopste nije poenta u politickoj korektnosti i da pazis da nekoga ne uvredis. Stvar je o svesti o ovim stvarima i stavu koji nije "ne dam ja moj Mars na Drinu i Tamo daleko", vec u prihvatanju tudjeg tumacenja i izbegavanje koriscenja tih pesama kao provokacije istih tih koji ukazuju na to da su te pesme sporne, jer se tako samo dokazuje izneta poenta.

E vidis, ovo je sad jako zanimljivo. Slazem se u nacelu sa tobom. Ali, mora da ima i to ali. To nije ekskluziva politicara, niti tih koji ovde vaze za upropastioce proslog foruma. To se desava i ovde i na fudbalu jako, jako cesto. I to cesto rade, pazi sad, ONI 😄 koji ukazuju na to kad ih neko drugi etiketira. Sto onda povlaci da nismo posteni prvo prema sebi, a onda prema drugima. Zasto nije bilo kazne u konkretnom slucaju ne znam, ali mogu da dam svoje, samo svoje tumacenje, bez zalazenja u to da li su kolege eventualno razmatrale to - post je za mene problematican "samo" u tom delu gde se etiketiraju "VI" kao grupa forumasa. Sam post van toga za mene nije sporan - ti ljudi postoje i ima ih u Srbiji mnogo. Ja bih mnogo pre kaznjavao to pecanje na bucku gde ce neko da se prepozna i odgovori na uvredu koja nije direktno upucena, ali mi se cini da je o tom postu raspravljano i van te sustine koja bi, da stoji "ONI" bila legitimno iznet stav. Mars na Drinu je sa te strane problematicniji jer se cesto koristi i u izvornoj verziji bez teksta. Ne znam kako bi se to uradilo, ali znam da bi se to radilo, prvo treba priznati to znacenje koje se ovde negira. Drugo, Mars na Drinu nije himna ove zemlje, niti postoji potreba da se izvodi zvanicno osim u tim situacijama koje sam naveo, u vezi obelezavanja dogadjaja iz WWI.

Nije primerena ni protiv Spanije, upravo zbog te konotacije. Novak Djokovic i drugari, da ne ulazimo sad u to kakvi su oni privatno, tesko da imaju na umu WWI kad pevaju Mars na Drinu. Mogu da se aboliraju upravo na taj nacin - ta pesma se koristi kao navijacka (iz meni poprilicno nejasnih razloga, ali dobro, da ne sirimo pricu), pa samim tim je percipiraju tako i pevaju. Nista sporno u tom tumacenju. Sporno je sto se na tribinama peva tokom utakmica, hm, svasta, pa bi bilo uputno stati i razmisliti o tome. A i cak da uzmemo u obzir neverovatni splet okolnosti u kojima nekome ne pada na pamet ili ne zna kakve je repove ta pesma pokupila devedesetih, bilo bi uputno da kada sazna razmisli o tome i cak i ako se ne slaze, razume da postoji i drugacije misljenje od njegovog. I posle toga je, bar sto se mene licno tice, sve u redu. Ali reakcija nije bila takva. S tim u vezi, kada nekome prikacite generalizaciju i iskljucivost, nametanje misljenja, bilo bi dobro da ne radite to isto.

Nemacka himna je zvanicna himna jedne zemlje i vrlo je jasno definisana drugacija verzija nego sto je bila za vreme nacizma. Bio je skandal za vreme Fed Cup meca Nemacke i Amerike cini mi se, kad su Ameri svirali nacisticku himnu, Nemci su prvi protestovali, dogadjaj za rubriku verovali ili ne. Nije sporno koristiti Mars na Drinu u izvornom kontekstu, recimo prilikom obelezavanja dogadjaja iz WWI. Sporno je koristiti ga u sklopu proslave sportskih pobeda, pogotovo nad komsijama, smatram da je to neprimereno. To je moje misljenje.

Ja od tebe za sve ove godine, osim nekih korektnih opservacija o sportu uopste, nikada, ali nikada nisam video apsolutno nikakav argument ni u jednoj diskusiji koje si vodio ne samo sa mnom, nego ukupno gledano. Aposlutno svaka diskusija u koju upadnes se zavrsava ovako - neko nesto tvrdi i obrazlozi to. ZiS upada i kaze - majko sveta kakve gluposti hahah hihihih. Diskutant broj 1 se ne obazire na to vec dodatno obrazlozi, kako bi uklonio svaku mogucu nejasnocu u vezi prethodno iznetog stava. ZiS napise - to su gluposti, bez obrazlozenja i dalje nastavlja da zajebava diskutanta 1. I onda u sledecoj prilici, ZiS se istice borbom za kulturu dijaloga i raspravljanje na osnovu cinjenica na forumu 😄 Da te citiram - majko sveta 😄 Nego, znas li da objasnis zasto te analogije nisu primerene, ili jos bolje, da ponudis analogiju koja jeste primerena, po tvom uzvisenom misljenju? Hvala unapred.

Nemacka himna je zapravo jos jedan dobar primer o onome sto pricam. Deutchland uber alles, sto je Hitler zloupotrebio, je nastalo kao teznja nemackih drzavica za ujedinjenjem. Nemacka iznad svih je u tom kontekstu znacilo da nemacke drzavice treba da stave po strani svoje sitne razlike i ujedine se u tom vremenu. Kada je Hitler zloupotrebio to i predstavio Nemce kao visu rasu, himna je posle rata zabranjena i vracena je u upotrebu ali bez tog spornog dela. I Nemci ce prvi da popizde ako koristis verziju koju su koristili nacisti. Sto je, opet kazem, dobar primer koji ide u prilog onome sto pricam.

Zasto nisam neko ko bi samo hteo da pobedjuje u diskusijama i zajebava ljude, mnogo bih se lepo zabavljao na ovom forumu konstantno. Ko poistovecuje najveci zlocin u istoriji covecanstva sa gradjanskim ratom u Jugoslaviji? Pricam o simbolima koji imaju razlicito znacenje za razlicite ljude, jer je kukasti krst nesto sto je svima poznato. Ili hoces da ti pricam o milion znacenja koje ima recimo pentagram za razlicite ljude i religije?

Zasto bi ikome smetala promasena etiketa? Voleo bih da mi objasnis to. Ne treba da izbacuju. Treba da razumeju zasto je nesto problematicno a ne da se dure na ovaj nacin ti ces meni moj Mars na Drinu da poganis. E pa, mislim da je trebalo tako slozno na nacionalnom nivou da reagujemo kada su ga ratni zlocinci 90-ih godina poganili. To nema nikakve veze sa politickom korektnoscu. Niti sa placenjem cene koju porazeni u ratu placa, a da, mi jesmo porazeni u oba rata, i u Hrvatskoj/Bosni i na Kosovu. Ima veze iskljucivo sa svescu o proslim dogadjima koji ne smeju da se zaborave, sa razumevanjem i druge strane protiv koje je ratovano i normalizaciji odnosa kako se taj uzas ne bi ponovio. Mars na Drinu je glupost, samo jedna od milion stvari koje verovatno mnogima ne bi pale ni na pamet, ali kada se pomenu i povede diskusija o tome, moglo bi se bar razmisliti zasto je to tako za nekog drugog, pa i ako se ne prihvataju tudji argumenti, umesto ovog ti ces moj Mars na Drinu da diras.

Daleko od toga. Potrebno je samo razumeti simboliku i ponasati se u skladu sa tim. Neces crncu koji dolazi ovde da kupis negro bombone, iako to za nas nema rasisticku konotaciju, za njega bi imalo, i sam taj gest govori o tome. Isto kao sto nasi ne pevaju slucajno te patriotske pesme kada se recimo pobede Hrvati u necemu, necemo valjda tolike tose da se pravimo. Prica da su to nase stare patriotske pesme, a kome smetaju sta da im radim je vrhunski bezobrazluk i ravnaju se sa time kad ti fasista objasnjava znacenje tih simbola starog Rima kojima se iscrtao, to je staro preko 2000. godina, kakav crni fasizam. Bukvalno, ali bukvalno je isto.

Pricam iskljucivo o buri koja se podigla posle tog posta Glena Gulda. Citiran je gore, slozio si se i sam da to sto je napisao ne znaci da je Novak "nacos". To znaci da mu preseda da se posle sportskih uspeha srbuje, dodatno kalja jedna pesma koja je davno prestala da bude simbol otpora u odbrambenom WWI, vec su je u devedesetim godinama hulje zloupotrebile u gradjanskom ratu koji je unesrecio i "nase" i "njihove" preko te Drine na koju je marsirano. Bilo bi lepo razmisliti o konotaciji koju ta pesma ima danas. A i da je nema, ne vidim apsolutno nista sporno u stavu da se coveku gade izlivi nacionalizma posle sportskih pobeda. I meni se gade. I mnogim drugima ovde, samo jebi ga, nece da pricaju o tome jer se diskusija pretvori u ovo. Zbog cega taj stav nije legitiman? Objasnjeno je gore, mozda nisi citao. Lili Marlen kod nas ima jednu simboliku i vrlo malo ljudi zna da je to zapravo ljubavna i antiratna pesma, koju su pevali i nacisti i saveznici. Kukasti krst je u Japanu budisticki simbol, iako su bili na strani Nemaca u WWII. Sada ga uklanjaju zbog OI u Tokiju i deo javnosti se buni zbog toga kazu sta mene briga sto Evropljani imaju drugu asocijaciju, taj simbol u Japanu postoji vekovima. Poznata analogija sa Mars na Drinu? Mars na Drinu je zloupotrebljen devedesetih i niko u regionu nema dilemu kakvo znacenje danas ima. Nisam znao da je godina 1992. i da Sloba i dalje vlada. Lepo neko pametan jednom rece nisu Srbi omrzli Slobu jer je poveo gradjanski rat, nego zato sto ga je izgubio. Rat je bio skroz ok. Rambo Amadeus, EKV i ti retki koji su u Beogradu kada je pocelo sranje drzali proteste i antiratne koncerte su bili posmatrani kao ludaci i napadani. A sto se tice Puzigace, Kinika, Denisa i ostalih vedeta starog foruma, lasno me je boleo kurac apsolutno svaki put kada su me posvrbovljavali. Ja znam sta sam. I isto tako znam da oni koje etiketiraju postoje. Samo sam mislio da ih nema bas toliko, ali vise nisam toliko siguran.

Ova rasprava bas dobro ilustruje odnos i argumente jedne i druge strane.

Vidim ponovo najlaksi zreb za Djokovica u prvoj nedelji, kada igra sa pola gasa i mozga. Bice ovo dosadan turnir, osvaja Novak sigurno.