McLeod

Opet pomeras stative. Ovo nema apsolutno nikakve veze sa performerima. Btw, procitao sam ovaj clanak vec, pre nekoliko godina. Sve statistike koje ste postovale ovde nemaju nikakve veze sa inicijalnom tvrdnjom - da je prostitucija eksploatacija, a ne sex work. Za razliku od vas dve, ja se konstantno vracam na to, dok vi pomerate stative i sirite pricu na neke druge stvari o kojima ne bismo ni raspravljali, nego se verovatno u manjoj ili vecoj meri slozili. Ovo je kao da raspravljamo o tome da li na primer vetroturbine imaju dovoljnu energetsku efikasnost u nekom konkretnom slucaju da neka konkretna drzava proceni da postoji ekonomska logika da ulaze u to, a onda dodjete Dejm i ti i pocnete da kacite clanke koji govore o benefitima zelene energije i da posle toga one koji se recimo ne slazu da konkretna drzava u konkretnom trenutku ima ekonomsku korist od ulaganja u vetroturbine proglasite placenicima naftnih kompanija i slicno. Eto, to je otprilike diskusija koja se ovde vodi. Nije istina moj ekskluzivitet nego jedino ishodiste logike, jer sam dokazao da je ta teza koju je vasa slavljena autorka promovisala logicki nesuvisla. Evo i za tebe pitanje - sta je prodaja robova?

Opet pomeras stative. Apsolutno je nebitno da li je pornografija prvi, drugi, treci ili deseti najveci procenat forme sex trafikinga, bitno je koji procenat glumica u pornografiji je nateran da radi to sto radi. Samo ako je taj procenat predominantan, tvoja prva teza da je prostitucija=eksploatacija je odrziva. Isto vazi za pornografiju. Ove ostale izjave su toliko prenategnute i nelogicne da mi se stvarno ne ulazi u tu raspravu dodatnu. Zamisli ne moze da se proceni ko je tu svojom voljom a ko je nateran. Mozes da izadjes kada god hoces. Ako neko ostaje na poslu zbog para iako pati, tu opet ulazimo u situaciju da pricamo o stvarima koji tesko da su ekskluzivitet pornografije, i tu ti opet premise padaju u vodu. Evo da te rudimentalni AI nesto pita - sta je prodaja robova? Kupoprodajni ugovor, usluga, eksploatacija, nesto deseto?

I najranije modele su naucili elementarnoj logici i kako da komentarisu probleme stvarnog sveta. Ti se bavis Neverlendom da bi sakrio glupost koju podrzavas.

Logicka greska ne postoji. Sve zene koje udju u industriju imaju pravo na to, ne neke. Na pocetku neces da dobijes najbolji deal, ali neces ni u bilo kom drugom poslu. A svakako ces morati da pristanes, ako odbijes, neces to raditi i mirna backa. Onaj gore linkovani primer o zeni koju su prevarili i moguce drogirali - ona nije nastavila time da se bavi, naneta joj je steta njenom liku i ugledu, moguce i emotivna, koja uopste nije ekskluzivna za taj posao. Desava se, tuzis, naplatis. Zena koja je naterana na prostituciju/pornografiju jer nema drugog izbora jeste eksploatisana, ali ni to nije ekskluzivitet tih profesija, niti je procenat takvih zena dovoljno visok da bi se teza koju si promovisala na pocetku, da prostitucija nije sex work, logicki odrzala.

Potpuno irelevantno. Ja znam, kao sto znaju svi koji su pisali o ovome da je prostitucija stigmatizovana, negde manje negde vise, i da ce se to tesko u dogledno vreme promeniti. Ali upravo zbog toga krece maltene 100% problema koje te zene dozivljavaju, na sta se ovde pojedinci prave ludim. Znaci to nije eksploatacija, to nije ropstvo, to nije nasilje nad zenama (per se, moze biti ako se prekrsi konsent), to jeste pruzanje usluge, odnosno rad. Priroda tog transakcionog odnosa apsolutno ni najmanje ne implicira njegovu legalnost ili drustvenu prihvatljivost ili pozeljnost ili bilo sta drugo. Ovo uopste nije tesko razumeti, a verujem da je i suprotnoj strani ovo kristalno jasno, samo ne mogu to da priznaju jer guraju agendu i pomeraju stative. I to sto Dejm kaze moji stavovi nisu izgradjeni iz licnog iskustva, nego zato sto sam feminista, evo i ja sam feminista i po ovom pitanju se ne slazem sa njom.

Level playing field nije bio ni za BBa kad je poceo da se bavi manekenstvom. Kao sto nije ni za recimo muske baletane. Ako bismo pricali o implikacijama tih poslova, dosli bismo do istog ishodista. Samo sto bismo tamo price o fizickom i psihickom nasilju nad njima koje sigurno postoji odvojili od samog izlaska na modnu pistu ili prethodno u slucaju porno glumice na porn set, jer je to - posao, oni su dobili nesto da urade i pri tom dali svoj consent. Niste glupi, niste nerazumni, ja cu ovde da zavrsim jer mi stvarno nije namera da sad bashujem stavove koji su potpuno blesavi, da ne koristim teze reci.

Zapravo je obrnuto - ti ga sada koristis u diskusiji, zaboravljajuci da pornografija i prostitucija nemaju apsolutno nikakav ekskluzivitet u tom pogledu. Mnoge profesije su vidjene kao "nepogodne" za zene iz raznoraznih razloga, pa one koje se odluce na taj put budu stigmatizovane od strane drustva. Sto nas dovodi, sasvim logicno, do ispravnog zakljucka da zapravo moralna komponenta posla nosi drustvene implikacije, koje opet, nemaju ama bas nikakve veze sa prirodom posla. Iz cega ponovo sledi, da ono o cemu smo pricali na pocetku diskusije, odnosno teza iz linkovanog clanka, da prostitucija nije sex work, jeste logicki neodrziva, i da autorka tog clanka zeli da takvom pricom skrene diskusiju iz narativa o moralnim i drustvenim implikacijama tog posla. Iz njoj znanog razloga. I ovo nije nikakvo uproscavanje, niti banalizacija, vec jedino ishodiste pocetne premise. Jer, sta bi bilo da je u nekom drustvu prostitucija potpuno normalna? Muskarac zeli uslugu, nadje zenu koja mu je pruzi. Van "posla" nema lose price o toj zeni, to je posao kojim se bavi. Sve je drustveni konstrukt. Druge stvari o kojima se pricalo su nezavisne od posla kojim se bavi, naravno da je bavljenje prostitucijom neuporedivo rizicnije od bavljenja marketingom, ali ako bi se neki incident, mobing, ili seksualno uznemiravanje desio u kancelariji, to ne bismo posmatrali vezano za tu profesiju, nego bismo osudili nasilje i nasilnika. Isto tako radi konsent u seksu, ako ga muskarac prekoraci, to je silovanje. Jako je prosto.

Poznate porno glumice imaju bolje i sigurnije ugovore nego 90% Srba koji rade u Srbiji lagano. Sa onima koje tek ulaze je problem, ali se i to popravlja. Opet kazem, koga zanima, cak i neki deseti esalon glumica, znaci ne najpoznatije zvezde, mogu da biraju sa kim ce raditi, sta sme da im se radi, sta ne sme. Najproblematicnija pornografija je gruba i deluje dehumanizujuce, kao na primer ono sto radi Adrijana Cecik, ali posto je i ona pricala o tome, ne postoji stvar na koju nije pristala, a cak mnoge od najbrutalnijih stvari je ona sama sugerisala. Licno smatram da devojci treba pomoci zbog onoga sto prica i kako se ponasa, ali sa pravne strane gledano - nije joj oduzeta poslovna sposobnost, u sve ulazi svojevoljno, to je kraj price za mene. Ko ce kako da interpretira to je posle njegova stvar. Pornografija je objektivno bas nisko na toj lestvici negativnih uticaja na drustvo kojima se treba baviti.

Sve je to lepo, jos kad biste rekli kako su te blokade fizicki moguce (da ne ulazimo u manji problem, sto to neminovno vodi u sukobe sa policijom u najboljem slucaju)?

Plus, da dodam, ove price o eksploataciji samo sklanjaju fokus sa vecih problema u pornografiji, ovim koje je BB pomenuo. Kao i to da nema te stigme koja je zalepljena na celo tim zenama, ne bi bilo ni dobrog dela psihickih problema koje mnoge od njih imaju.

Ok, bila je prevarena, kao sto je prevareno evo proslog meseca ko zna koliko ljudi koji su ulagali u meme coine na primer. Koji posalju pare nigerijskom princu. Prevare se desavaju svaki dan, i u vezi regularnih i neregularnih poslova. Ovo sto joj se kasnije desilo je za jos vecu osudu, ali to je stigmatizacija tih osoba od strane drustva. Da toga nema, ne bi bilo ni ovih prica. Za osobe koje su bile u industriji pa sad po podkastima pricaju o stetnosti iste imam simpatiju iskljucivo prema Stoji. Znam njenu pricu i potpuno joj verujem, sto se tice Mije Kalife, Rajli Rid i ne znam ko jos sad gostuje po podkastima i "siri svest" o pornografiji nemam neko posebno saosecanje osim u vezi nevoljnih radnji koje su radile ukoliko govore istinu, a iskreno moze svako da posumnja u to. One su se pornografiji vracale, Rajli je sada udata sa decom, a radi girl-girl onlyfans, istovremeno trazeci da se njeni "stari" snimci obrisu sa interneta jer su joj naneli "nepopravljivu stetu". Sad ja mogu vas da pitam, ajde Mija Kalifa, ona i nema toliko snimaka, bila je par meseci u industriji i snimala je maltene svaki dan, i onda prodje tri meseca i ti shvatis neke stvari i izadjes, sto je ona i uradili, ali ova druga ne moze da prica o nepopravljivoj steti jer je u industriji bila bukvalno godinama i po broju filmova moze da se meri sa zenama koje su u industriji (bile) 15+ godina. Ja shvatam da moze da postoji kajanje i retrospekcija, da se sebi zgadis, da izgubis libido, da pocnes da uzimas drogu da prosao kroz to zbog para, to su sve ozbiljne stvari (koje opet imaju veze mnogo vise sa tom stigmatizacijom i etikom, koje uticu na emotivnu komponentu takvog zivota), ali ne znam kakva osoba to "shvati" nakon 10 godina. I kako neko takvu osobu posle moze da uzima kao relevantnu za pricu o problemima pornografije. Isto kao sto u ovoj nasoj situaciji neko Sarovica jer zajebava botove smatra nekim carem, sad je on zamisli legitiman novinar i opran, a bio Seseljev potrcko 20 godina. Moze da mi prica o problemima u pornografiji osoba koja je zaista iskoriscena, a osoba koja je dobila mnogo, plus i dalje milkuje tu industriju i pravi karijeru na osnovu toga, vala ne moze. Bravo, ovo je sustina. Znaci BB moze da mi prica o tome, kao Stoja kada je izasla sa svojom pricom. Pera, odnosno Rajli ne moze.

Pornografija nije sex education, nego entertainment industrija. Postoje ljudi koji to ne shvataju, edukacija je naravno nuzna, ali to opet nije nista posebno niti specijalno u globalu, postoji problem razumevanja i identifikacije koja ne treba da se desava i u vezi filmske industrije na primer. Jednostavno nema argumenata u vezi eksploatacije i dehumanizacije zena u toj industriji u toj meri jer one nisu belo roblje, one svojevoljno ulaze u to, imaju ugovore, imaju i no listu glumaca sa kojima ne zele da rade koja se postuje, imaju no listu u vezi stvari koje zele da rade, tako da postoje glumice koje ne zele da snimaju anal/gangbang i brutalne scene, ima glumica koje ne dozvoljavaju ni da se povuku za kosu. Slucajevi eksploatacije i zlostavljanja su poznati i dobro je sto su poznati i desavaju se, ali po obimu i ozbiljnosti nisu ni blizu onome sto cujemo iz filmske i muzicke industrije. Ne moze se ignorisati svojevoljno ulazenje zena u te industrije, ne moze se ignorisati cinjenica da je na mnogim mestima i prostitucija a pogotovo pornografija regulisana, ne moze se ignorisati da OnlyFans predstavlja platformu gde ogroman broj zena ima TOTALNU kontrolu nad sadrzajem koji izbacuje, pa samim tim argumenti o tome da to nije rad/pruzanje usluge i da se radi iskljucivo o eksploataciji i dehumanizaciji apsolutno ne stoje.

Tacno. I mislim da bi se vecina ovde slozila u vezi toga. Ali nas to opet vraca na eticku stranu price, legalizaciju i drustvene implikacije tog poziva.

Da, sasvim je moguce da pare, "oslobadjanje" i "slava" nisu vredni toga i da socijalni i psiholoski problemi koje osoba koja je postala porno zvezda dozivljava mogu da ih uniste, ali kako da vam kazem, to je opet moralna/eticka strana price i njene drustvene implikacije, i nema veze sa onim oko cega se diskusija razvila, a to je pokusaj da se prostitucija i pornografija predstave kao eksploatacija, a ne kao rad. Sto, jos jednom, je cinjenicno potpuno netacno. Trgovina belim robljem postoji, makroi postoje, ali je udeo istog u tim biznisima (sa naglaskom na biznisima) sve manji i manji i sve vise i vise ljudi svojevoljno ulaze u to. To sto nisu dovoljno edukovani o potencijalnim posledicama i opasnostima tog posla, a privuceni su nekom pricom o seksualnom oslobodjenju, glamuru i slavi, kako da vam kazem, neka stanu u red, zajedno sa hiljadama drugih iz mnogih drugih razlicitih profesija. Eksploatacija se desava i u manekenstvu, pa nisam cuo da feministkinje pricaju kako to nije posao. Eksploatacija se desava i u filmskoj i muzickoj industriji, svim stvarima povezanim sa industrijom zabave. Eksploatacija se desava i u "obicnim" poslovima, recimo u marketinskim agencijama, gde ce recimo muska osoba na visem polozaju pokusati da iskoristi na neki nacin koleginicu na nizem polozaju. To sto je posao prostitutke i porno zvezde da ima seks za koji je placena ne pravi razliku u situacijama mobinga ili eksploatacije. Mozemo takodje raspravljati o tome da li je buling i eksploatacija u prostituciji i pornografiji cesca i verovatnija nego u recimo Holivudu, ali inicijalna premisa nije ni na klimavim nogama, nego je razbijena.

Ne preterujem uopste i ne pricam o etici. Posto pricamo o prirodi odnosa, ogoljujem ga, to ne moze biti nista drugo nego usluga, samim tim, jeste rad u opstem smislu. Zena odlucuje da svoje telo proda musteriji. Zena odlucuje o svom telu i u slucaju abortusa. Ona ima pravo na to, koje joj se ne moze oduzeti ni u jednom ni u drugom slucaju bez nekakvih lex specijalisa. To cega je posledica prostitucija nije predmet diskusije, ali ako hoces i o tome, da, slazem se, ali to ne menja cinjenicu da je to po definiciji usluga, oko cega se macujemo ovde. I spada u eticke i drustvene probleme koji su uzrok i posledica tog fenomena.

Posto ste pomenuli ovu emisiju na N1... Cuta je na pocetku emisije rekao da je danas sahranjen Milos Srejovic Sreja, aktivista Ekoloskog ustanka, koji je bio na svim protestima, pocev od Reve i Rakite, pa do ovih studentskih protesta sada. Umro je u 39. godini zivota dok je prodavao aktivisticke majice od kojih je sav prihod isao studentima u blokadi kragujevackih fakulteta. https://ritamgrada.rs/kragujevac/in-memoriam-milos-srejovic/ Inace moj drug, kojeg znam od obdanista i koji je ziveo u mom soliteru jedno vreme. Iako mi nije bio u prvom krugu prijatelja, isli smo zajedno i na koncerte, i na proteste i na stoni tenis i rostilj i mnoge druge aktivnosti. Iskonski dobar i zabavan, prostodusan covek, karakteristicnog glasa i stasa, pun zivota. Iza njega ostala je supruga i dvoje male dece. Neka ti je laka zemlja Srejo! 🌹

Ovo je prva utakmica u sezoni gde vas nije epski usralo. A ako osvojite titulu osvojili ste je vala deset puta ovako minimum, bukvalno ste u poslednjih 15 minuta dobili jedno 15-20 bodova iz nekih odbitaka i gresaka.

Ja sam kad smo raspravljali o legalizaciji prostitucije na starom forumu rekao da sam za, ukoliko ce to prostitutkama da pomogne. Osim toga, nema se sta pametno reci IMO

Sto je - usluga. Nebitno je da li je legalno ili eticki. Prodaja robova je nekada bila prodaja sredstava za rad. Poenta svih ovih postova je da je teza da prostitucija nije usluga prosto neutemeljen. Mozemo da pricamo i ne slazemo se oko legalizacije i moralnosti iste, ali ova teza je prosto fakticki netacna i tu imamo stranu koja je u pravu i stranu koja nije u pravu. Da li treba biti dozvoljeno da neko prodaje svoje telo, organe, decu, reproduktivne celije je stvar etike i zakona. Zanimljivo bi bilo i poredjenje prostitucije i abortusa po ove dve linije. U oba slucaja se radi o raspolaganju zene svojim telom.

Zasto je u osnovi tog odnosa eksploatacija? Ona moze postojati, prostitutka moze biti i sex slave, belo roblje, ali da te citiram, frustrira me pozivanje na te hipoteticke slucajeve. Ja nisam nikada pisao da je pornografija ili prostitucija oslobadjajuca za zene. Mozda nekima jeste doduse, bila je neka porno glumica, zaboravio sam ime, koja je pricala kako je pornografija oslobodila iz Amisa. Naravno tu opet ima sijaset problema jer ides iz jednog u drugi ekstrem, ali eksploatacija danas sigurno nije dominantna kao nekad i u pornografiji postoje kodeksi koji se postuju, koliko znam danas su najveci reditelji predominantno zene, glumice imaju neki oblik zastite. Da se vratim na osnov - upravo sa pojavom OnlyFans platforme, svako moze sam napraviti sadrzaj i biti svoj menadzer, raditi samo ono sto hoce i sama ta pojava potpuno razbija sve argumente o eksploataciji. Svi drugi eticki problemi, pitanja legaliteta i uticaja tog sadrzaja na kreatora i konzumenta su potpuno deseta prica.

Pa dobro, taman cemo videti koliko su zapravo mediji bitni.

E sad, sto se tice negativnog uticaja pornografije na agresivnost i uopste na psihicko zdravlje, ono moze da postoji, ali zakljucci koji se ovde izvode su prosto preterani i tendenciozni. Svet se promenio i deca jesu izlozena raznoraznim stetnim digitalnim uticajima, ali je glavni uzrok nezeljenog ponasanja isti kao pre 20, 50 ili 100 godina - drustvo.

Procitao sam, autorka nije u pravu. I ne moze da bude u pravu. I diler droge je radnik. Jebiga, po definiciji. Jer ako krenemo da dezavuisemo na taj nacin, pruzanje usluga kao vrsta transakcije ne bi trebalo da postoji. Osoba A ima X, a osoba B zeli da plati za taj X. To sto je X u ovom slucaju telo osobe A ne menja prirodu odnosa. X moze da bude i modeling, gde je osoba B fotograf koji radi za neki casopis, ili ima svoju platformu. Model je placen za to sto se njeno/njegovo telo ili deo tela predstavlja na odredjen nacin i takodje objektizuje. Osoba A moze da proda i deo tela, recimo bubreg. I to je pruzanje usluge. Legalnost i moralnost takvih akcija apsolutno ne utice na prirodu transakcije. Ne mogu da ti drugacije ovo docaram, potpuno je ocigledno da autorka, a i ti i Mina niste u pravu ovde. Samo je pitanje da li to shvatate ili zelite namerno da iskrivite stvarnost radi poente. Za autorku ne sumnjam da je imala tu nameru.

Ovo nije nikakva relativizacija. Ovo je objektivno tacno, jer to sta ce neko da radi u tim godinama u seksu mnogo pre ce cuti od drugara/drugarice i da misli da tako treba, nego da gleda pornografiju pa da misli da tako treba. Inace, ako pricamo o tim godinama, evo vam jedan interesantan clanak na tu temu - https://www.psychologytoday.com/intl/blog/minority-report/202007/why-millennials-love-anime-and-hentai-pornography Gen Z gleda vise hentai porn nego "pravu" pornografiju. Znaci po ovom istrazivanju i slicnima, u crtanom filmu su videli nesto pa hoce to da urade. Je l' i tebe treba da vratim na Toma i Dzerija, ili na to da Teletabisi skacu u bunar? Jos nesto - ako je decko inicirao davljenje, a devojka pristala na to iako joj se ne svidja, upucuje na mnogo vise problema nego sto je gledanje pornografije, pod uslovom i da je to tacno i da je pornografija "zasluzna" za to.

To je rad po definiciji, pruzanje usluge. I prodaja droge je pruzanje usluge. Legalnost i moralne implikacije nisu bitne ovde, to je definicija odnosa u koji se stupa, ova mentalno moralna akrobatika iz teksta koji si postovala ne moze to da promeni. Isto kao sto je menjaza slicica trampa. Prostitucija kao eksploatacija je ako postoji osoba iznad koja "iznajmljuje" telo druge osobe, odnosno makro. A to je nesto sasvim drugo. Ko ima poslovnu sposobnost i iz bilo kog razloga odluci da udje u prostituciju, dao je svoj pristanak. Postoji trziste, ponuda i traznja. Znaci jos jednom, da li to tako treba ili ne treba je neka potpuno druga prica, ali ne mozes da kazes da nesto nije pruzanje usluge, kada jeste.