exSSSR

[Constantin]

Jermeni skinuli avion Azerima...javlja B92

[RatzenStadt]

Jbg, Zakavkazje je vekovima unazad bilo bokserski ring i moneta za potkusurivanje velikih sila kojima su okruzeni, bilo da su to Rusi, Turci, Persijanci, a povremeno i Britanci i Francuzi.
Ove tri drzave su uspele nekako da dobiju drzavnost, a sve imaju istoriju punu oziljaka sto rece Duh, no kad bi zagrebali u istoriju Cerkeza, Ingusa, Cecena, Avara, Oseta, Alana, Kurda (mada oni valda nisu autohtoni tu), itd, verujem da bi naisli na jos zalosnije price.

[suptil]

Azerbejdžan, gubici: Dva dana rata. 49 UAV 4 helikoptera 80 oklopnih vozila 1 avion 82 motorna vozila Oko 400 vojnika. Takodje neki izvori tvrde da je Turska iz Sirije poslala 4000 placenika sa platom 1500 dolara po ugovoru.

[RatzenStadt]

1 minute ago, suptil said:

Azerbejdžan, gubici: Dva dana rata. 49 UAV 4 helikoptera 80 oklopnih vozila 1 avion 82 motorna vozila Oko 400 vojnika. Takodje neki izvori tvrde da je Turska iz Sirije poslala 4000 placenika sa platom 1500 dolara po ugovoru.

A Armenski? Ima li ikakvih vesti?

Inace, neka me neko ispravi ako gresim, ali cini mi se da se Azerbejdzanska vojska u onom poslednjem ratu protiv Armena s pocetka 90-ih, kad su izgubili 20-ak procenata svoje teritorije, prilicno "obrukala", posto su bili bolje opremljeniji i brojniji, a opet bili potuceni.

[suptil]

2 minutes ago, RatzenStadt said:

A Armenski? Ima li ikakvih vesti?

86 poginulih. Mada Azerbejdzanska televizija objavljuje snimke poginulih jermenskih vojnika i zauzete teritorije.

[Gistro Bančo]

NK pusta i cak poziva novinare da dodju dok Azerbejdzan navodno samo domace i turske novinare pusta. Nabasao sam negdje na takvu informaciju. Zasto?
Sem toga, bar povrsno tako izgleda, NK iliti Jermeni objavljuju podatke o vlastitim zrtvama (cak i o tome gdje su se povukli ili natjerani na povlacenje) dok sa Azer strane sem onog helikoptera nema mnogo informacija. 

[Prijatelj Mitar]

19 minutes ago, suptil said:

86 poginulih. Mada Azerbejdzanska televizija objavljuje snimke poginulih jermenskih vojnika i zauzete teritorije.

 

Ja s vremena na vreme presaltam njihove kanale, veceras i na azerbejdzanskoj i na jermenskoj televiziji idu ratni filmovi.

 

Primetio sam na kajronu azerbejdzanske televizije da se mnoge reci menjaju, ali da je jedna, koju smo i mi preuzeli otprilike sa tih prostora, konstantno tu - "dusmanin".

[RatzenStadt]

[A sad]

38 minutes ago, suptil said:

Azerbejdžan, gubici: Dva dana rata. 49 UAV 4 helikoptera 80 oklopnih vozila 1 avion 82 motorna vozila Oko 400 vojnika. Takodje neki izvori tvrde da je Turska iz Sirije poslala 4000 placenika sa platom 1500 dolara po ugovoru.

 

Ovo su Jermenski podaci o azerbejdzanskim gubitcima, tako da to treba uzeti sa debelom rezervom. Neosporno je da su imali ogromne gubitke, ali ovo je ipak malo previse.

 

To za sirijske placenike je glupost. 

[Gistro Bančo]

Onako gledajuci, obzirom da su Azeri uveli restrikcije na internet i slicno, dajem sebi za pravo da kazem da su Azeri dobro u problemu cim posezu za takvim stvarima. Pomaci u korist Azera postoje, to i NK priznaje ali bez toga da su izgubili neku takticku prednost, ali po koju cijenu pitanje je. 

Ono sto je apsolutno jasno je da su Azeri prvi krenuli, optuzili NK i Jermeniju za eskalaciju a onda pogasili internet. Hau jes no...opasna je ovo igra brke i Alijeva..ako nesto ne naprave u debelom su problemu. Ljudski, zelim da sukob stane...odavno mi se gadi bjesomucno ratovanje (a imam i vlastito iskustvo koje me je kostalo)  a onda postanem realan i kazem, uvijek bilo i bice. Jbg. 

[RatzenStadt]

Meni je frapantno kako je Erdogan uspeo da u poslednjih par meseci umesa Tursku u svaki sukob na Bliskom Istoku, Mediteranu, a evo sad i na Kavkazu.

[suptil]

Svakako da besni i propagandni rat. Ipak veliki su gubici obostrano za dva dana. Sto bi se reklo cepaju se u meso obostrano. Naravno da ce Turska iskoristiti crne fondove i angazovati svaku vrstu podzemlja pre nego sto eventualno se i sama direktno ukljuci na stranu Azerbejdzana kroz upotrebu  neposredno svoje tehnike. 

Kad smo kod Turske mislim da je sve ovo sto Erdogan radi njegova labudova pesma u Turskoj. Da ce izgubiti izbore.

[A sad]

5 minutes ago, suptil said:

 

Kad smo kod Turske mislim da je sve ovo sto Erdogan radi njegova labudova pesma u Turskoj. Da ce izgubiti izbore.

 

Izbori su tek za tri godine. Do tada moze svasta da se desi i promeni... Suvise je rano za bilo kakve prognoze... 

[Gistro Bančo]

11 minutes ago, suptil said:

Svakako da besni i propagandni rat. Ipak veliki su gubici obostrano za dva dana. Sto bi se reklo cepaju se u meso obostrano. Naravno da ce Turska iskoristiti crne fondove i angazovati svaku vrstu podzemlja pre nego sto eventualno se i sama direktno ukljuci na stranu Azerbejdzana kroz upotrebu  neposredno svoje tehnike. 

Kad smo kod Turske mislim da je sve ovo sto Erdogan radi njegova labudova pesma u Turskoj. Da ce izgubiti izbore.

Ima do izbora jos ihihi...e sad Turskoj nije nepoznato da se i bez izbora mijenjaju vlasti. 
Nejasan je on meni, taman je zajahao da dobrom ekonomskom talasu, imao prilicne uslove da se debelo ureze u Tursku istoriju ali bojim se da je na kraji zagrizao previse. Da ne bude malo macku teleca glava. Ne mozes ocekivati da se masovno tamnicenje ljudi ne obije o glavu nekako. Istorija neumitno dokazuje da takvi vrlo cesto (ako ne i uvijek) zavrse na smetljistu istorije.   
 

[suptil]

Jesu daleko izbori ali moja procena je da je ovo zadnji mandat Erdogana. Pored ove spoljnopolitick doktrine sam protiv svih, zivotni standard je takodje tema. Kurs lire je 30. septembra pre godinu dana bio 1 evro = 6.1581 turskih lira, danas je  1 evro = 8.9342 sa tendencijom daljeg pada. Ima tu dosta faktora. Ali svakako nekako mi se cini da se slazu kockice da  Erdogan padne. 

[Cyrus Smith]

10 hours ago, Amigo said:

 

To je samo tvoja predpostavka, mozda se ne bi ni raspao.

 

 

Naravno da je pretpostavka, ne samo moja. Možda se ne bi raspao ni da je leptir zamahnuo krilima u Brazilu 1938, to nikada nećemo znati. Ono što znamo je da su unutrašnje granice, i kod nas i u SSSR, dobro došle da se zauzme principijelan stav bez mučnih i mnogo dužih preogovora oko granica koji bi bili začinjeni međusobnim sukobima. Mislim da je to bolja pretpostavka od alternativne, da bi se brzo i lako dogovorili jer nema više komunista.

 

10 hours ago, Amigo said:

Nepristojno je porediti normalne zemlje tog perioda sa boljsevickim SSSR-om. Kraljevina je poslije dugih pregovora dobila Banovinu Hrvatsku i tako se pokusalo rijesiti hrvatsko pitanje, ali je drugi svjetski rat to sve unistio, kao i dolazak komunizma na nase prostore, gdje je trebalo samo 45 godina da ga se rijesimo uz strahovitu cijenu.

 

Banovina je došla posle ne samo pregovora nego stalnih sukoba, ubistava u skupštini i atentata na kralja. U trenutku kada je proglašena imala je neprijatelje sa obe strane. Zašto je Banovina Hrvatska bolja od republika u bivšoj SFRJ koje su komunisti formirali u pokušaju da "reše" nacionalno pitanje i mnogobrojnih republika i raznih autonomnih oblasti u SSSR? Na kraju krajeva pod komunistima su Srbi i Hrvati isto kao i Jermeni i Azeri kao i mnogi drugi bili više izmešani.

[suptil]

30 minutes ago, Cyrus Smith said:

 

 

Banovina je došla posle ne samo pregovora nego stalnih sukoba, ubistava u skupštini i atentata na kralja. U trenutku kada je proglašena imala je neprijatelje sa obe strane. Zašto je Banovina Hrvatska bolja od republika u bivšoj SFRJ koje su komunisti formirali u pokušaju da "reše" nacionalno pitanje i mnogobrojnih republika i raznih autonomnih oblasti u SSSR? Na kraju krajeva pod komunistima su Srbi i Hrvati isto kao i Jermeni i Azeri kao i mnogi drugi bili više izmešani.

Pre svega koncept banovina je u srzi imao ekonomsku samoodrzivost.  U komunistickim republikama cilj je bio teritorijalni princip. U studijama o banovinama se naznacava da je kraljevina Jugoslavija prva regionalizovana drzava Evrope. Banovine su bili ti samoouprvni regioni bazirani na ekonomskoj samoodrzivosti. Da bi banovina bila samoodrziva potrebna su dva kumulativna uslova. Prvi je da postoji dominantna ekonomska grana a drugi uslov je ujednacen broj stanovnika. Tek posle drugog svetskog rata Italija i Spanija su postale ustavom regionalizovane drzave. Eu se bazira na principu samoodrzivih regiona nuts 3 sistem. Dakle ideja sa banovina je bila jako dobra i korak ispred vremena. Sve banovine su imale priblizono isti broj stanovnika pocetkom tridesetih godina. Apsolutno se ne moze porediti komunisticki koncept republika sa idejom banovina. Ideja banovina je tzv. treci put, bila su dva koncepta u sukobu unitaristicki i federalni a regionalni princip sa banovinama je to resenje nesto izmedju ova dva sukobljena pravca. Problem sa banovinama je sto kraljevina Jugoslavija nije opstala. Suvise kratko je sve to trajalo. Komunisticko iskustvo je porazavajuce... 

[Klotzen]

Svi ovi snimci su teško proverljivi da li su stvarno sa terena ili su animacije ili reciklirani. Recimo onaj naš plaćenik Đurić što je poginuo u Siriji, Iraku i Libiiji je opet osvanuo kao žrtva rata u N-K : ) . Ono što me jako čudi je da evo treći dan rata koji je žestok po izveštajima zaraćenih strana a mi nemamo skoro ni jedan snimak na YT od strane običnih ljudi ili vojnika. Našao sam jedan snimak nekih seljana na nekoj njivi gde je pala granata i to je sve. To je nešto što je gotovo nemoguće u današnjem svetu. Po meni Azeri verovatno koriste dronove i artiljeriju sa par probnih napada (snimak onog tenka koji naleće na minu jeste potvrđen) da "opipaju puls" protivnika i to je sve. Ako se ukaže negde prilika verovatno će probati ozbiljniji napad ali za sada mislim da se tamo ništa bitno ne događa.

 

Spisak gubitaka su verovatno samo želje druge strane. Jermenija ima gubitke od napada dronova i artiljerije a Azeri verovanto iz tih par probnih napada ali to je daleko od cifara koje objavljuju. Ne verujem da je više od 100 ljudi poginulo na obe strane.

[A sad]

16 hours ago, Sinan Bowie said:

iako ovo zvuci kao zajebancija vrlo je moguce da ce se ovo i desiti. rusija, turska i "zapad" ne mogu da zaustave eskalaciju jer rat trenutno odgovara i jednima i drugima. jermeni znaju da dugorocno nemaju sanse protiv azerbejdzana, zato sto je to drzava koja ima naftu i veci demografski potencijal i odgovara im da se sto pre okonca problem sa nagorno-karabahom. s druge strane politicka situacija u azerbejdzanu je nestabilnija jer tamo vlada korumpirana despotija porodice alijev jos od raspada sssr pa je i njima u interesu (uspesan) rat.
ako tramp odluci da se umesa (recimo na molbu kim kardasijan) pregovori imaju velike izglede da uspeju. u tom slucaju jermenska vlada se oslobadja ruskog pritiska (sto je jedan od ciljeva), dok ce se vlast u azerbejdzanu ucvrstiti i umesto erdogana dobiti amerikance za najbolje prijatelje. inace, vecinsko stanovnistvo azerbejdzana cine siiti tako da im verski momenat, na kojem od nedavno jase erdogan, nista ne znaci. odnosno, ako rese pitanje nagorno-karabaha mogu mirno da se ratosiljaju i ove budale.

 

Na zalost vrlo malo verovatno je da ce se to desiti. U trenutnoj situaciji bez jasnog poraza jedne strane nema postizanja nikakvog mirovnog sporazuma. Jednostavno Rusiji tako nesto ne odgovara, a to je njeno dvoriste, na stranu sto je mrznja izmedju dva naroda toliko velika da je to nezamislivo. Iako prakticno nije nemoguce doci do sporazuma koji bi zadovoljio obe strane, cak sta vise uz malo dobre volje do toga bi se moglo doci, to se nece desiti. 

 

Postizanjem sporazuma ne postoji vise razlog za dve ruske vojne baze u Jermeniji, niti da Jermenija bude deo Evroazijske unije i ODBK. U Jermeniji bas i nije jak proruski sentiment i da im spoljnopoliticka situacija dozvoljava oni bi se vrlo brzo okrenuli zapadu. Medjutim to je nemoguce dokle god postoji problem NagornoKarabaha i drugi problemi sa Azerbejdzanom. Jermeniji je neophodna pomoc Rusije da sacuva svoj suverenitet, a pre svega u omogucavanju nababke oruzja po veoma povoljnim uslovima. Bez obzira na sve to Jermeni svremena na vreme promene prorusku vlast sa proevropskom, ali realnost na terenu uvek jako brzo tu proevropsku vlast okrene ka Rusiji. Jermeni su cak i napravili gasovod sa Iranom ( mislim da je zavrsen, znam da je bio u planu i da su poceli radovi) da bi se oslobodili gasne zavisnosti od Rusije, gasovod nikad nij proradio jer je Rusija stisla Jermene da kupuju njihov gas, ali eto postoji alternativa za buducnost. Tako da si u tom delu potpuno u pravu, kod Jermena postoji zelja za oslobadjanjem od ruskog uticaja, ali ih realnost na terenu tera da se okrecu Rusiji.

 

Sto se tice Azerbejdzana situacija je tamo drugacija. Oni ne zele da se ratosiljaju Erdogana i turskog uticaja. Porodica Alijev je dosla na vlast na talasu nezadovoljstva nakon poraza u ratu oko Nagorno Karabaha, pred sam kraj rata. Alijev je uspeo tu da ispregovara prekid rata sa Rusijom (o ulozi Rusiju u ratu neki drugi put, ali ona nije bila proJermenska kako se ovde cesto spominje, makar ne od pocetka rata) i spreci jos katastrofalniji poraz i gubitka jos vecih teritorija (npr ceo Nagorno Karabah nije pod kontrolom Jermena, mali delovi su ostali u Azerbejdzanu, a postojale su pretenzije i na jos neke delove Azerbejdzana). Znaci on jos od samog dolaska na vlast ( ne racunam onaj period dok je on bio na celu Azerbejdzana za vreme SSSRa) jase na tom nacionalistickom talasu oko Nagorno Karabaha, plus sredjivanje ekonomske situacije koju je on dobro vodio i za vreme SSSRa. Posebno Ilhan Alijev insistira i stalno obecava da ce vratiti Nagorno Karabah. Veze Azera i Turske nisu verske prirode. Azeri su siiti, ali su potpuno sekularni. Verski pokret je prilicno slab, cak vlast uopste ne gleda blagonaklono na jacanje verskih pokreta i religizaciju drustva, te se trudi da suzbije takve stvari. Radi se o dva veoma bliska naroda, koja sebe oduvek smatraju za bratske narode. Ne znam ni azerski, ni turski jezik ali sam cuo da su jako bliski, da cak mogu i da se razumeju medjusobno (naravno, ne mogu da tvrdim ovo, mozda nije ni tacno). Ta dva naroda su bez obzira na verske razlike oduvek saradjivala i pomagala se. Azeri su oduvek, cak i za vreme SSSRa gledali na Tursku kao na svog zastitnika. Da nije bilo Turske teritorija Azerbejdzana bi bila znatno manja danas, upravo su zalaganjem Turske neke oblasti usle u sastav Azerbejdzana a ne Jermenije. Ti odnosi nemaju nikakve veze sa Nagorno Karabahom, niti sa Erdoganom, niti sa Alijevim. Ko god da je na vlasti oni ce biti okrenuti jedni na druge. Inace, glavni prodavac oruzja Azerbejdzanu nije Turska (od nje se kupuju sofisticirani uradjaji, pre svega dronovi) vec Rusija. Zato Rusija i ne zeli da Azerbejdzan bude potpuno porazen, naravno ne zeli ni da pobedi, da bi i dalje mogla da mu po visokim cenama prodaje ogromne kolicine naoruzanja. 

 

Tu dolazimo do glavnog razloga zasto ovaj sukob nece biti resen bez potpunog poraza jedne strane ( a to se mislim nece desiti). Zato sto to ne odgovara glavnom regionalnom igracu. Politika Rusije je zamrzavanje konflikta, te povremeno njegovo otopljavanje, da bi mogla da siri uticaj u tom regionu, te da obema zaracenim stranama prodaje oruzje i na tome zaradjuje. Postojanje ovog konflikta omogucava Rusiji da ima stalno prisustvo, a samim tim i kontrolu nad veoma osetljivim regionom. Zatim potpunu kontrolu nad Jermenijom. Bazu na granici sa NATO paktom i prakticno tampon zonu. Uticaj na Azerbejdzan. I ono sto je najbitnije siguran prihod od prodaje oruzja. Resenje sukoba bi znacajno smanjilo te prihode. a vodilo bi i ka postepenom povlacenju Rusije iz regiona, sto ona ne sme da dozvoli. Rusija, trideset godina nakon raspada SSSRa nije pronasla nacin da kontrolise neki region i da bude primamljiva za saveznika na neki drugi nacin osim podgrevanja i zamrzavanja konflikta. 

 

Ne mesanje Rusije za sada u ovaj sukob govori da nikakvih znacajnijih pomeranja na frontu nema. Kada se Rusija bude umesala, znaci da je stanje za jednu stranu kriticno, pre svaga za Jermeniju, jer im Azerbejdzan polako izmice iz kontrole. 

[A sad]

17 minutes ago, Klotzen said:

Svi ovi snimci su teško proverljivi da li su stvarno sa terena ili su animacije ili reciklirani. Recimo onaj naš plaćenik Đurić što je poginuo u Siriji, Iraku i Libiiji je opet osvanuo kao žrtva rata u N-K : ) . Ono što me jako čudi je da evo treći dan rata koji je žestok po izveštajima zaraćenih strana a mi nemamo skoro ni jedan snimak na YT od strane običnih ljudi ili vojnika. Našao sam jedan snimak nekih seljana na nekoj njivi gde je pala granata i to je sve. To je nešto što je gotovo nemoguće u današnjem svetu. Po meni Azeri verovatno koriste dronove i artiljeriju sa par probnih napada (snimak onog tenka koji naleće na minu jeste potvrđen) da "opipaju puls" protivnika i to je sve. Ako se ukaže negde prilika verovatno će probati ozbiljniji napad ali za sada mislim da se tamo ništa bitno ne događa.

 

Spisak gubitaka su verovatno samo želje druge strane. Jermenija ima gubitke od napada dronova i artiljerije a Azeri verovanto iz tih par probnih napada ali to je daleko od cifara koje objavljuju. Ne verujem da je više od 100 ljudi poginulo na obe strane.

 

Mislim da gresis. Postoji razlog za to sto nema snimaka. Prostor gde se vode borbe je prakticno nenaseljen. Tamo niko ne zivi i nema civila koji bi mogli da naprave neke snimke. Druga stvar, takve stvari su u Azerbejdzanskoj vojsci strogo zabranjene. Citao sam da se oduzimaju mobilni telefoni vojnicima i da bukvalno nisu u mogucnosti da naprave snimke. 

Treca bitna stvar, je sto se radi o regularnoj vojsci, a ne o paravojnim jedinicama. Pogledaj koliko je manje bilo snimaka iz Ukrajine u odnosu na Siriju i Libiju, a tamo je bilo paravojski koliko hoces. Ovde iz jos uvek nema i to je bitan razlog za nedostatak snimaka. Plus taj teren je teska vukojebina bez stanovnika, pitanje koliko uopste tamo i ima interneta i telefonskog signala.

Bitna stvar je sto verovatno nema nekog pomeranja na linijama fronta, te nijedna strana nema sta da pokaze i cime da se pohvali da su zauzeli. Cim tako nesto bude bilo pojavice se snimci odatle.

 

Postoji jedna fejsbuk stranica, azerbejdzanska koja objavljuje podatke o stradali Azerima. Ima dosta slika sa sahrana. Naravno ne treba sve uzeti zdravo za gotovo, ali i na osnovu nje se moze zakljuciti da i na Azerbejdzanskoj strani ima mnogo zrtava. 

[mare80]

1 hour ago, Klotzen said:

Ono što me jako čudi je da evo treći dan rata koji je žestok po izveštajima zaraćenih strana a mi nemamo skoro ni jedan snimak na YT od strane običnih ljudi ili vojnika.

Znak da njihovi nadredjeni imaju malo vise pameti od zaracenih strana u Siriji koje bukvalno preko drustvenih mreza uzivo prenose borbe i daju na tacni neprijatelju svoje pozicije...

 

Men' se cini da ce Azeri i ovaj put izvisiti,ovo je izgleda trebalo da bude neki iznenadni blickrig,ali evo vec treci dan sukoba bez ozbiljnih rezultata za njih,dosta tehnike i ljudstva su izgubili,Jermeni izvrsili mobilizaciju i salju vojnike na front...

Ovo ce se pretvoriti u pozicioni sukob sa mnogo gubitaka i malo napretka,dok medjunarodna zajednica ne izvrsi pritisak da se sukob smiri...

[Gistro Bančo]

Meni se cini da Azeri dobijaju po nosu zestoko.  Cak i ono sto objave je nivoa neke artiljerije sto tuce nesto negdje u daljini...a obzirom koja je nepodnosljivost medjusobna tesko da ne bi objavljivali snimke nekih uspjeha u cilju demoralizacije protivnika. U danasnje vrijeme je "tviter rat" prilicno efikasno dodatno oruzje. 
Naravno da je tesko razabrati sta je stvarni snimak a sta reciklirano/"posudjeno" ali i dalje mi se cini ovo sto rekoh na pocetku.  
Ima li potvrde da su djelovali i po samoj Jermeniji, kolala je i takva informacija.

Svaka budala ima pristup tviteru 🙄

Edited September 29, 2020 by wrecktangle

[suptil]

3 hours ago, A sad said:

Postoji jedna fejsbuk stranica, azerbejdzanska koja objavljuje podatke o stradali Azerima. Ima dosta slika sa sahrana. Naravno ne treba sve uzeti zdravo za gotovo, ali i na osnovu nje se moze zakljuciti da i na Azerbejdzanskoj strani ima mnogo zrtava. 

Na tviteru postoji lik koji prati jermenske izvore. Koga zanima @SenekaSpiro Špiro Seneka Ima i snimaka. A ima i ovo: 

@ArmenianUnified; @ArmeniaMODTeam

Edited September 29, 2020 by suptil

[Devil In My Pants]

Koliko su samo izvaljali oruzja u poslednje dve, tri godine Turci i Rusi to je neverovatno. Rokace s ok ne kupe oruzje za bolesne pare i opet nista niko nece dobiti. 

 

Na Tviteru ima poprilicno dosta snimaka od obe strane i sam Bog zna sta se tamo desava.  Turci su i javno rekli da ce dati pomoc Azerima i to je to, Rusi ce Jermenima i trajace to fino. 

 

Azerbejdzan je svakako jaci, a ko ce dobiti, pa niko..

[HAMMER]

17 hours ago, RatzenStadt said:

odlicna reklama. hvala 301_AD-u