Japan za vreme i nakon WW2

[Klotzen]

Inače kraj rata je preživelo 4 japanska nosača ali pošto mornarica više nije imala pilote bili su neupotrebljivi a što se tiče ostalog :

 

Quote

Battleships (including converted battlecruisers) 1 of 12 still afloat at end of war (IJN Nagato damaged and left partially flooded to make it look like she had sunk in shallow water).

Aircraft Carriers (Fleet, light and escort) 4 of 25 still afloat at end of war (those floating were probably damaged).

Cruisers (Heavy and Light) 4 of 43 still afloat at end of war. Heavy cruisers Takao and Myoko were floating but heavily damaged. They could fire their guns but could not go to sea. Training cruiser Kashima and light cruiser Sakawa survived.

Destroyers 28 of 163 afloat.

Submarines 30 of 163 afloat.

From Appendix C in the book “Japanese Destroyer Captain” by Captain Tameichi Hara.

 

[bergkamp bcd]

 @Radoye Ne ucitavam rasizam tebi (daleko bilo!) nego americkoj politici tokom WW2 koji zaista jesu tretirali gradjane azijskog porekla kao gradjane drugog reda i smatrali ih za neprijatelje drzave.

 

Takodje, postoji i dan danas jedan deo drustva i neki politicari u USA koji su slozni u tome da su drzavljani USA iznad svih.

 

On 4/12/2021 at 1:58 AM, Radoye said:

Uopste nisam rekao to sto mi spocitavas, nego da je duznost svake odgovorne vlasti da ucini maksimum da sacuva zivote svojih gradjana. Rat je dobar za izbegavanje no ponekad se ne moze izbeci jer druga strana insistira na njemu. No ako do rata dodje, onda sigurno da ne treba da se vodi tako da neprijatelja zatrpavas lesevima sopstvenih vojnika. Mislim, moze i tako ali to nije nista manje zlocin nego bombardovanje iz vazduha (jedan zivot je jedan zivot na kraju krajeva).

 

Koliko mi je poznato, USA nije ni vodila nikakav rat sa Japanom sve do napada na Pearl Harbor krajem 1941.

 

Pricamo o Japanu koji je ubijao po Kini - USA je reagovala embargom na trgovinu i to je sve. Zato je i Japan reagovao onako kako je reagovao, ali je 1945. bio u neuporedivo losijem polozaju nego 1941. i zasto bi i dalje ratovali?

 

On 4/12/2021 at 1:58 AM, Radoye said:

WW1 i WW2 su u principu dve runde jednog te istog rata sa dugim primirjem izmedju. Nisu im uzroci znacajno drugaciji (imperijalne teznje Nemacke za prevlast na kontinentu) mada se u onoj pauzi izmedju izdesavalo kojesta (drustveni lomovi koji dovode do krize parlamentarnih demokratija i uspona radikalnih ideologija sto s leva sto s desna, izazvani direktnim i indirektnim posledicama rata i ekonomske depresije) sto je drugoj rundi dalo jedan odredjeni "smek" koji prva runda nije imala.

 

Edit: typo, rad -> rat

 

To je ako se posmatra da su rezimi u nekoj zemlji isti jer je zemlja ista.

 

Rusija bukvalno nema nikakve slicnosti sa Staljinovim SSSR, Japan je tada bio na strani saveznika pa je prakticno rat van Evrope sveden na nebitne okrsaje u kolonijama, USA se ukljucila tek 1917.

 

Razlog zasto je rat zavrsen 1918. je zato sto su svi bili na izdisaju i zapadnim saveznicima na pamet nije padalo da ulazu u Nemacku - sve sto su zeleli tada je da sprece uspon komunizma.

 

On 4/12/2021 at 2:21 AM, Radoye said:

 

Tacno, Nemci su na zapadu tretirali lokalno stanovnistvo kao ljudska bica sto je bio luksuz koji drugima nije bio dostupan (kako na ostalim teritorijama koje su Nemci i njihovi saveznici osvojili tako i tamo gde su Japanci "usrecavali" lokalce. No ipak - Roterdam je sravnjen sa zemljom bombardovanjem iz vazduha. Koventri, Birmingem isto, London je tesko bombardovan. Da ne pominjem sad Varsave i Beograde koji su svakako nastanjeni "nizom rasom". Masakri koji su bili standard na istoku desavali su se i na zapadu - i tamo postoje naselja koje su Nemci obrisali sa mape, npr: https://en.wikipedia.org/wiki/Oradour-sur-Glane_massacre

Takodje, iako pune srazmere zlocina na istoku ukljucujuci i konc logore nisu bile poznate, sasvim dovoljno se znalo o njima da se moglo zakljuciti da zlo mora biti zaustavljeno po svaku cenu. Isto vazi i za japanske bestijalnosti po Kini, Indoneziji, Filipinima i drugde. Sve to je davalo ton nacinu na koji se vodio taj rat, i zbog cega je odluceno da pobeda u njemu mora biti totalna i nedvosmislena da se zlu ne dozvoli jos jedna prilika da se povampiri, s obzirom na to da je pre samo 25-30 godina takva greska vec napravljena.

U momentu kad se Japan predao kontrolisali su jos uvek ogromnu teritoriju u Kini. Sovjeti su ih isterali iz Mandzurije i sa Sahalina ali jos uvek su drzali Koreju (okupiranu jos u XIX veku, od 1910. i zvanicno smatranu za teritoriju Japana isto kao i ostrva) i ogromnu teritoriju u centralnoj Kini i jugoistocnoj Aziji. Trebalo je jos dobro iskrvariti gace da ih se istera odatle. Japan je sveden samo na ostrva tako sto je kapitulirao, a ne obrnuto (nije kapitulirao zato sto je sveden samo na ostrva). Ko zna koliko bi sve to jos trajalo i kolike bi zrtve morale da padnu dok se sve to oslobodi.

EDIT: opet typo, bili -> bile

 

 

prvi bold: U WW1 je itekako bilo zlocina, ali daleko od rasno motivisanih zlocina kakvi su karakteristicni za WW2. Zato ne mozemo da govorimo o istom sukobu, osim sto drzave nisu zelele vise ratove na svojim teritorijama - ali, to nije tekovina pobede u WW2 nego procesa globalizacije i razvoja stravicnih oruzja pa SSSR i USA vise nije padalo na pamet da opet ratuju, a nije da nisu zeleli.

 

drugi bold: Koreja je bila teritorija Japana onoliko koliko je azijski deo Rusije bio deo Rusije ili koliko su sve one kolonije bili delovi UK, Francuske, Holandije, USA. Sve se to moze smatrati okupacijom i sve je to do 20. veka smatrano normalnim ponasanjem - dodjes sa silom i pokoris domoroce, a pritom gledas da preteknes neku drugu silu koja se takodje nameracila na taj deo planete.

 

Kolonije i drugo na stranu, opet zaboravljas da Japan nije imao odakle da nabavlja naftu, municiju, oruzje, hranu za rat. Manje - vise je slicna situacija bila kao i 1941. da se Japan nije odlucio na napad na Pearl Harbor, ali tada im niko nije pretio ni invazijom, ni bombama. Nema trika da bi se to odrzalo duze od nekoliko meseci, nisu sigurno Japanci mislili da imaju jos veliku teritoriju u istocnoj Aziji i da se nista nije promenilo. Uostalom, niko nije tamo ni pomisljao da iskrcava milione Japanaca da brane posede po Kini i Koreji.

 

Tako da nikako ne mogu da prihvatim taj narativ i izvinjavam se sto insistiram na tome - upravo zato sto sam ranije mislio da na Japan nisu ni padale bombe i nisam ni razmisljao o znacaju nafte i svega ostalog sto je potrebno da bi se vodio rat.

 

Sad kad znam da je Japan i inace devastiran bombama, da su te teritorije drzali samo zato sto je USA bilo tesko da dopremi vojnike tamo i da je to sve padalo kao kula karata - naravno da mislim da nikakva invazija nije bila nuzna, a samim tim ni upotreba atomske bombe i da se svi ti argumenti svode na "ne kaci se sa USA, nemoj da trazis djavola".

 

Takodje, mozda tada u USA nisu znali koliko ce se svet promeniti nakon 1945., ali moram primetiti da su vec nakon 5-6 godina naucili pa je napustena ideja da se bombarduje Maov rezim, isti onaj koji je pobio toliko ljudi u sopstvenoj zemlji. Ili da se udje u sukob sa SSSR koja je instalirala rezime u pola istocne Evrope i rutinski ubijala i zatvarala svakoga ko se usudio da pomisli da partija ipak nije u svemu u pravu.

 

USA, UK i drugi zapadni saveznici mozda jesu bili najbolja varijanta za vreme tog sukoba i kasnije, ali daleko da su oni bili moralni cistunci koji su se vodili altruistickim motivima.  

[Radoye]

4 minutes ago, goldberg said:

 @Radoye Ne ucitavam rasizam tebi (daleko bilo!) nego americkoj politici tokom WW2 koji zaista jesu tretirali gradjane azijskog porekla kao gradjane drugog reda i smatrali ih za neprijatelje drzave.

 

Da, ali to nema veze sa bacanjem bombe na Japan. Bomba je inace spremana za Nemacku ali nije dospelo na vreme. A sigurno da Hamburg i Drezden nisu bili motivisani rasizmom protiv Azijata.

 

 

4 minutes ago, goldberg said:

 

Takodje, postoji i dan danas jedan deo drustva i neki politicari u USA koji su slozni u tome da su drzavljani USA iznad svih.

 

Postoji takav deo drustva u svakoj drzavi i narodu, zovu se nacionalisti i sovinisti ali ne radi se ovde o tome.

Svaka vlada pre svega ima odgovornost da zastiti zivote svojih gradjana. Svaka vlada koja svoje gradjane izlaze nepotrebnoj opasnosti je neodgovorna a moguce i zlocinacka. Ne verujem da je ovo kontroverzno.

Najefikasniji nacin da zastitis svoje gradjane je da ne vodis rat, a ako ti je on vec nametnut onda gledaj da ga vodis sa sto manje gubitaka i stete po sebe i svoje. Isto ovo vazi kako za USA tako i za Nemacku i Japan. Da nisu krenuli u rat ne bi bilo ni Drezdena ni Hirosime.

 

4 minutes ago, goldberg said:

 

Koliko mi je poznato, USA nije ni vodila nikakav rat sa Japanom sve do napada na Pearl Harbor krajem 1941.

 

Pricamo o Japanu koji je ubijao po Kini - USA je reagovala embargom na trgovinu i to je sve. Zato je i Japan reagovao onako kako je reagovao, ali je 1945. bio u neuporedivo losijem polozaju nego 1941. i zasto bi i dalje ratovali?

 

Pojasni molim te, cini mi se da opravdavas japanski napad na SAD?

A to zasto bi Japanci dalje ratovali 1945, to treba da pitas nekog od njih (ako ima ko jos ziv). Licno, ne znam zasto im se ratovalo ni 1931, ni 1937, ni 1941, ni to nema nikakvog smisla. Uglavnom oni su se u trenutku kad su bombe pale spremali za "Velicanstvenu smrt 100 miliona" i naoruzavali decu zasiljenim stapovima bambusa da jurisaju na plaze gde se ocekivalo iskrcavanje Saveznika.

 

4 minutes ago, goldberg said:

Razlog zasto je rat zavrsen 1918. je zato sto su svi bili na izdisaju i zapadnim saveznicima na pamet nije padalo da ulazu u Nemacku - sve sto su zeleli tada je da sprece uspon komunizma.

 

Err... wrong!

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_1919

 

4 minutes ago, goldberg said:

prvi bold: U WW1 je itekako bilo zlocina, ali daleko od rasno motivisanih zlocina kakvi su karakteristicni za WW2. Zato ne mozemo da govorimo o istom sukobu, osim sto drzave nisu zelele vise ratove na svojim teritorijama - ali, to nije tekovina pobede u WW2 nego procesa globalizacije i razvoja stravicnih oruzja pa SSSR i USA vise nije padalo na pamet da opet ratuju, a nije da nisu zeleli.

 

Rasno motivisani zlocini su vise folklor. Jeste, to je obelezilo WW2 u odnosu na WW1, ali nije Nemacka upala u Francusku 1940 motivisana rasizmom vec iz upravo identicnih razloga kao i 1914.

 

 

4 minutes ago, goldberg said:

 

drugi bold: Koreja je bila teritorija Japana onoliko koliko je azijski deo Rusije bio deo Rusije ili koliko su sve one kolonije bili delovi UK, Francuske, Holandije, USA. Sve se to moze smatrati okupacijom i sve je to do 20. veka smatrano normalnim ponasanjem - dodjes sa silom i pokoris domoroce, a pritom gledas da preteknes neku drugu silu koja se takodje nameracila na taj deo planete.

 

Da, Koreanci su bili tretirani kao podljudi i Koreja je eksploatisana, no govorim o pravnom statusu. Koreja je bila integrisana u Japan propper, izdeljena u prefekture sa identicnom strukturom upravljanja nad njima kao i na ostrvima. Tajvan isto tako. To su sve teritorije koje je Japan osvojio jos u XIX veku i integrisao u svoj politicki sistem. o tome pricam.

Nasuprot tome je Mandzurija koja je pretvorena u pseudonezavisnu marionetsku drzavu (Mancuko), Unutrasnja Mongolija takodje (Menguko), Indokina (nekadasnje francuske teritorije tamo - Vijetnam, Laos, Kambodza) - ovim se upravljalo bas poput kolonija, onako kako su to Britanci radili u Keniji ili Holandjani u Indoneziji.

 

4 minutes ago, goldberg said:

Kolonije i drugo na stranu, opet zaboravljas da Japan nije imao odakle da nabavlja naftu, municiju, oruzje, hranu za rat.

 

Pa zasto su onda pobogu krenuli u rat, kad nemaju s cim? I zasto mislis da ako vec na pocetku nisu smatrali da je nedostatak goriva, municije, hrane dovoljan razlog da se ne ide u rat 1931, 37, 41, da bi im to isto bilo dovoljno 1945? Pogotovo kad su javno galamili o spremnosti na "Velicanstvenu smrt 100 miliona":
 

Quote

IN JAPAN, people had their first glimpse of how truly bleak were their prospects from news reports of the fate of the civilian residents of Saipan, which fell to the Americans in July 1944. Newspapers across Japan, for instance, carried translations of a Time magazine article that described women and children committing suicide, and especially the extraordinary Sight of young Japanese women choosing to plunge off cliffs rather than surrender to American soldiers. Such awe-filled "enemy" reports were presented by Tokyo as clear evidence of the glory of civilian sacrifices, and portrayed as proof of the "pride of the Japanese woman." Typically, the Yomiuri newspaper carried a comment by a Tokyo Imperial University professor that "our courage will be buoyed up by this one hundred times, one thousand times" and exhorted its readers to "sacrifice before our great victory." 

 

This was fully in keeping with how the defeats the Empire suffered had been described to the Japanese public for more than a year. All such disasters, from Guam to Saipan, were called "great sacrifices prior to Japan's great victory." As the bombing of the Homeland increased in intensity, the press had little choice but to acknowledge that "America's edge in the war of material has been creating difficulty for the Imperial forces." This sort of statement was usually qualified, somewhat lamely, by the claim that "Japan's losses are limited." t It was also always empha-sized that America, as an individualistic and liberal nation, had to try to fight a short war in order to keep pacifist sentiments under control at home. The Japanese public was repeatedly reassured by military men, government officials, and their favored intellectuals that if only Japan fought in the true Yamato Spirit, America's will to battle would collapse in rancorous homefront disarray.

...

The Asahi newspaper of March 11, for instance, carried the headline, "130 B-29s Blindly Bombed Imperial City. 15 Shot Down and About 50 Planes Damaged." In the words of the accompanying article, "the military, government offices, and the people jointly dealt with the audacious enemy's blind bombing. Our accumulation of war power for the final battle in the Homeland will not be blocked by such an enemy attack. Rather, it will stir our fighting spirit and our resolve to destroy the enemy.

...

The battle for the Japanese Home Islands officially began on April 1, 1945, on the island of Okinawa, the southernmost of Japan's forty-seven prefectures. In early 1945, the people of the prefecture had already mobilized to defend their homes. The Okinawa Shinpo, the island's only daily newspaper, asked the army chief-of-staff on the islands, Colonel Cho Isamu, what the residents of Okinawa should do in case the enemy anded. His response was, "Accept the leadership of the military simply and without hesitation. All residents of the prefecture must become soldiers. They must destroy the enemy with such fighting spirit that each one of them will kill ten [of the enemy]." Cho added that a military's duty was to win wars, not lose them in order to protect local residents. By mid-February, the Okinawa Shinpo was already editorializing: "Arrogant America targets our South West Islands. Nimitz [Chester A. Nimitz, commander of the American fleet in the Pacific] begins his operation. It's a god-given opportunity to eradicate the enemy. All residents of the prefecture, exhibit your tokko spirit!"

...
 

After the fall of Okinawa, despite continuing resistance in the Philippines, it was evident to the Japanese that an invasion of the home islands was coming. Japanese military leadership developed a plan of resistance, designated Ketsugo, meaning Decisive. As part of the defensive operations the Japanese planners enlisted the support of the entire civilian population of the home islands, in a propaganda campaign which began while the fighting on Okinawa was still underway in June 1945. The campaign called for the “Glorious Death of One Hundred Million”, rather than allowing any American to desecrate the islands of Japan. Japan’s leaders called this "gyokusai" – "the shattering of jade." Every man, woman and child would be mobilized. They were told to use any tool or sharp object [even sharpened sticks], and to strike for the abdomen.

 

The propaganda campaign stressed that dying for the emperor, who was also in Japanese minds a god, was a glorious death which would be honored by one’s ancestors and rewarded in the afterlife. To die gloriously for the god/emperor was preferable to living in shame while the emperor was destroyed. At the same time the emperor was venerated, the Americans were depicted as monstrous animals, who were likely to kill all the civilians anyway, after raping and torture.

...
 

To face the incoming American invasion the Japanese had amassed ten thousand kamikaze aircraft. At Okinawa, the Japanese scored an average of one hit on an American ship for every nine kamikazes launched. By late October the number of kamikazes available would have increased, though the number of available pilots by the scheduled time of the American invasion remains unknown. Japanese planning established a goal of one hit per six launches, and the newly trained pilots were directed to target American troop transports. Japanese planners estimated that up to 400 American ships could be damaged or sunk before discharging their troops.

 

As was revealed after the war, the Japanese had accurately identified the beaches to be targeted by the Americans and had positioned their defenses to maximum effect. Unlike other invasions of the Second World War there was to be no battle for air superiority, since the Japanese had converted their entire air defenses to offensive suicide weapons. The Japanese also had about 400 midget submarines, which like the kamikazes were expected to deploy in one-way missions against the invasion fleet, supported by manned torpedoes and more than 2,000 suicide boats. Although no official decision was made for the main battle to be on Kyushu, in the aftermath of its defense Japan would have expended most of its remaining assets.

...
 

To aid the troops and sailors in the resistance to the American invasion of the home islands, the Japanese created the Volunteer Fighting Corps during the summer of 1945. All males between the ages of 15 and 60, and all females between 17 and 40, were conscripted by the governor of the prefecture in which they lived. The Corps was intended to be the second line of resistance, carrying out guerrilla warfare in the mountains and in cells in the cities and towns in the event the Americans overran areas of Japan. This would have included the port cities which were targets of Operation Olympic, and the third of Kyushu of which American occupation was a goal.

 

The formation of the Volunteer Fighting Corps gave Japan access to 28 million additional fighters, although by the end of the war only about two million were trained and organized into units. Units of the Volunteer Fighting Corps never saw action against the Americans since the invasion of Japan never happened, but some units did fight against the Soviets after they invaded Manchuria near the end of the war, as well as in Korea and Sakhalin. They also fought and sustained heavy casualties against the Soviets in Manchukuo. Often armed with simple bamboo spears, they like their military counterparts usually fought to the death.

Eto, to je bilo stanje duha u Japanu u avgustu 1945.
 

4 minutes ago, goldberg said:

Sad kad znam da je Japan i inace devastiran bombama, da su te teritorije drzali samo zato sto je USA bilo tesko da dopremi vojnike tamo i da je to sve padalo kao kula karata - naravno da mislim da nikakva invazija nije bila nuzna, a samim tim ni upotreba atomske bombe i da se svi ti argumenti svode na "ne kaci se sa USA, nemoj da trazis djavola".

 

Pa ono, mogli su Amerikanci i da kapituliraju odmah nakon Perl Harbura.

Ponavljam, ako jedna strana izazove rat, sve sto je snadje u tom ratu iskljucivo je njihova krivica. Ako se Nemcima i Japancima nije ginulo pod Saveznickim bombama imali su sasvim jednostavno resenje - da ne zapocinju rat.

 

4 minutes ago, goldberg said:

 

Takodje, mozda tada u USA nisu znali koliko ce se svet promeniti nakon 1945., ali moram primetiti da su vec nakon 5-6 godina naucili pa je napustena ideja da se bombarduje Maov rezim, isti onaj koji je pobio toliko ljudi u sopstvenoj zemlji. Ili da se udje u sukob sa SSSR koja je instalirala rezime u pola istocne Evrope i rutinski ubijala i zatvarala svakoga ko se usudio da pomisli da partija ipak nije u svemu u pravu.

 

A mozda je samo trebalo malo vremena da se sav uzas bombe mentalno procesuira, bas kao sto je to bilo sa bojnim otrovima u WW1 - tada masovno koristeni na svim stranama, kasnije se slabo ko usudjivao da ih upotrebljava, vise kao ekces nego kao pravilo. Tako je i bomba, 1945. vidjena cisto kao sredstvo da se ubrza kraj rata, samo jos jedna bomba u arsenalu doduse znacajno jaca od ostalih, vrlo brzo postala neprihvatljiva. Makartur je hteo da je baca na Koreju (rezonujuci "zasto ih imamo ako ne da ih trosimo" lud kakav je vec bio) pa su ga smenili zbog toga.

 

4 minutes ago, goldberg said:

USA, UK i drugi zapadni saveznici mozda jesu bili najbolja varijanta za vreme tog sukoba i kasnije, ali daleko da su oni bili moralni cistunci koji su se vodili altruistickim motivima.  

 

Ne verujem da je iko ovde tvrdio da su Saveznici bili moralni cistunci. Rat je prljava rabota, niko tu ne moze ostati sasvim cist. No ponavljam, moralna i svaka druga odgovornost za sve sto se dogodilo u WW2 je na onoj strani koja ga je izazvala, koja je sravnjivala sa zemljom Varsavu, Roterdam, silovala Nanking, eksperimentisala na kineskim civilima, lozila krematorijume jevrejima... Nadam se da niko to ne dovodi u pitanje?

[Cyrus Smith]

21 hours ago, Radoye said:

A to zasto bi Japanci dalje ratovali 1945, to treba da pitas nekog od njih (ako ima ko jos ziv). Licno, ne znam zasto im se ratovalo ni 1931, ni 1937, ni 1941, ni to nema nikakvog smisla. Uglavnom oni su se u trenutku kad su bombe pale spremali za "Velicanstvenu smrt 100 miliona" i naoruzavali decu zasiljenim stapovima bambusa da jurisaju na plaze gde se ocekivalo iskrcavanje Saveznika.

 

Pa oni su kao moderna sila i nastali iz straha da ne prođu kao Kina, da ih napredniji "varvari" sa drugog kraja sveta pljačkaju i čereče. Uspešno su kopirali evropski model uz svoje modifikacije ali su dobrim usvojili i imperijalistički stav prema slabijima pa i Kini. Usput su pokušali da uvedu  i neki panazijski pokret kao protuvtežu Evropljanima. Naravno sebe su videli na vrhu svega toga. To je opravdanje a motiv su sirovine kojih skoro nikakvih nemaju.

 

Perl harbur su napali jer nisu sebe videli kao "trećerazrednu silu" što su mislili da će im se desiti ako im Amerikanci kontrolišu pristupa nafti i otpadnom metalu. Bili su svesni da se kockaju ali su ipak izabrali rat.

[bergkamp bcd]

On 4/15/2021 at 3:07 AM, Radoye said:

 

Da, ali to nema veze sa bacanjem bombe na Japan. Bomba je inace spremana za Nemacku ali nije dospelo na vreme. A sigurno da Hamburg i Drezden nisu bili motivisani rasizmom protiv Azijata.

 

Kad je Japan u pitanju postojao je i rasizam, kad je u pitanju Nemacka "sta nas briga, sto su cackali mecku".

 

Pritom, Nemacku je bilo nuzno poraziti, mada je cak i tu moglo da se isposluje neka predaja USA i UK snagama ako bi doslo do upotrebe atomske bombe. Mada, mislim da se nikome nije ni bacala atomska bomba na tlo Evrope, pa je to neka druga prica.

 

On 4/15/2021 at 3:07 AM, Radoye said:

Postoji takav deo drustva u svakoj drzavi i narodu, zovu se nacionalisti i sovinisti ali ne radi se ovde o tome.

Svaka vlada pre svega ima odgovornost da zastiti zivote svojih gradjana. Svaka vlada koja svoje gradjane izlaze nepotrebnoj opasnosti je neodgovorna a moguce i zlocinacka. Ne verujem da je ovo kontroverzno.

Najefikasniji nacin da zastitis svoje gradjane je da ne vodis rat, a ako ti je on vec nametnut onda gledaj da ga vodis sa sto manje gubitaka i stete po sebe i svoje. Isto ovo vazi kako za USA tako i za Nemacku i Japan. Da nisu krenuli u rat ne bi bilo ni Drezdena ni Hirosime.

 

Taj princip da se svaka vlada brine o svojim gradjanima je i doveo do imperijalizma, kolonijalizma i drugih mnogo losih stvari.

 

Upravo taj princip vise nije na snazi i zato vise ne gledamo osvajanja teritorija drugih drzava iz razloga "njih je malo, a imaju ono sto nama treba, idemo da im to uzmemo". Taj princip je Hitler koristio - za Nemacku je bilo bitno da bude sto veca, sad sto to steti Cesima i Poljacima koga se to tice, oni su ionako niza rasa.

 

Ne mozes samo brinuti o interesima svojih ljudi, mislim mozes, ali to je moralno lose i vodilo bi u anarhiju i mracnu proslost kad bi svi to radili.

 

On 4/15/2021 at 3:07 AM, Radoye said:

 

Pojasni molim te, cini mi se da opravdavas japanski napad na SAD?

A to zasto bi Japanci dalje ratovali 1945, to treba da pitas nekog od njih (ako ima ko jos ziv). Licno, ne znam zasto im se ratovalo ni 1931, ni 1937, ni 1941, ni to nema nikakvog smisla. Uglavnom oni su se u trenutku kad su bombe pale spremali za "Velicanstvenu smrt 100 miliona" i naoruzavali decu zasiljenim stapovima bambusa da jurisaju na plaze gde se ocekivalo iskrcavanje Saveznika.

 

Daleko bilo, pa cak je i Yamamoto smatrao da je to bila greska:

 

Quote

Yamamoto made a well-known and prophetic statement: If ordered to fight, he said, "I shall run wild considerably for the first six months or a year, but I have utterly no confidence for the second and third years."[18] His prediction would be vindicated, as Japan easily conquered territories and islands in Asia and the Pacific for the first six months of the war, before suffering a major defeat at the Battle of Midway on June 4–7, 1942, which ultimately tilted the balance of power in the Pacific towards the United States.

 

Dakle, to je bio i moralno i strateski pogresan potez. E sad, posto se cesto poteze to da su oni bili spremni da se brane do poslednjeg - nije tesko zakljuciti da su oni smatrali Amerikance neprijateljem koji je dosao da ih istrebi i u tom svetlu ne vidim zasto se njihovo razmisljanje razlikuje od srpskog u bici na Cegru ili od odbrane Beograda majora Gavrilovica.

 

Dobro, sad ces ti da kazes da mozda USA ne bi bila tako surova, ali nije da nisu dali povoda propagandi nakon sto su poceli da ubijaju civile bombama.

 

Sto se tice vodjenja rata, pa to je zaostao nacin razmisljanja jer su se kolonijalne sile vec bile raspadale. Inace to sto su radili nije nista losije od onoga sto su radile zapadne kolonijalne sile kad su delile svet.

 

On 4/15/2021 at 3:07 AM, Radoye said:

 

Err... wrong!

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_1919

 

Valjda znas da se Nemacka raspadala 1918. i da su saveznici mogli lagano da se usetaju - mornarica je strajkovala, zemlju su preuzimali pobunjenici, aristokratija je gubila kontrolu?

 

Samo sto su i Francuzi i Englezi bili na ivici snaga i nije im se vise ratovalo jer je trebalo ocuvati kolonijalna carstva koja su propala upravo zbog novog svetskog rata.

 

On 4/15/2021 at 3:07 AM, Radoye said:

 

Rasno motivisani zlocini su vise folklor. Jeste, to je obelezilo WW2 u odnosu na WW1, ali nije Nemacka upala u Francusku 1940 motivisana rasizmom vec iz upravo identicnih razloga kao i 1914.

 

Pa dobro, mene iskreno moralno ne interesuje ko ce drzati Strazbur ili okolinu - Nemci (Prusi) ili Francuzi. To je sukob dve sile koje zele da sto vise prosire teritoriju i star je vekovima.

 

Ti si napisao da je WW2 morao da bude okoncan bezuslovnom predajom da se ne bi ponovio WW1, odnosno da bi se "zlo satrlo u korenu". Bez masovnih zlocina (a itekako ih je bilo!) taj se rat nista ne razlikuje od prethodnih, od Napoleonovih osvajanja, pa pruskog upadanja u Francusku, pa mesetarenja Engleske i svega sto se desavalo u 17., 18. i 19. veku.

 

Ti si u pravu ako mislis da je cilj bezuslovne predaje da bi se sprecio novi veliki rat u srcu Evrope, ali mislim da nisi ako poredis WW1 i WW2 - nista manje moralno pravo nemaju Nemacka i Italija na kolonije u odnosu na Englesku, Francusku ili Spaniju.

 

Naravno, WW2 je daleko druga prica, samo zbog zlocina nad nizom rasom, Jevrejima, Slovenima, Romima.

 

On 4/15/2021 at 3:07 AM, Radoye said:

Da, Koreanci su bili tretirani kao podljudi i Koreja je eksploatisana, no govorim o pravnom statusu. Koreja je bila integrisana u Japan propper, izdeljena u prefekture sa identicnom strukturom upravljanja nad njima kao i na ostrvima. Tajvan isto tako. To su sve teritorije koje je Japan osvojio jos u XIX veku i integrisao u svoj politicki sistem. o tome pricam.

Nasuprot tome je Mandzurija koja je pretvorena u pseudonezavisnu marionetsku drzavu (Mancuko), Unutrasnja Mongolija takodje (Menguko), Indokina (nekadasnje francuske teritorije tamo - Vijetnam, Laos, Kambodza) - ovim se upravljalo bas poput kolonija, onako kako su to Britanci radili u Keniji ili Holandjani u Indoneziji.

 

To su sve cinjenice, ali zasto ih je onda trebalo isterati iz Koreje?

 

Mislim, trebalo je, ali onda je trebalo i sve kolonijalne sile da pokupe prnje i da se ciste sa teritorija koje su okupirale i eksploatisale. Sto su one i uradile, manje - vise nevoljno jer nisu imale snage za odrzavanje kolonija.

 

On 4/15/2021 at 3:07 AM, Radoye said:

 

Pa zasto su onda pobogu krenuli u rat, kad nemaju s cim? I zasto mislis da ako vec na pocetku nisu smatrali da je nedostatak goriva, municije, hrane dovoljan razlog da se ne ide u rat 1931, 37, 41, da bi im to isto bilo dovoljno 1945? Pogotovo kad su javno galamili o spremnosti na "Velicanstvenu smrt 100 miliona":
 

 

Zato sto je u pitanju mentalitet zaostao u 19. veku u kojem je cvetao kolonijalizam i u kojem moras da osvajas, eksploatises i ubijas ako hoces da prezivis.

 

Japan se i nije sirio van ostrva dok nije dosao u kontakt sa evropskim kolonijalnim silama koje su bukvalno izdelile ceo svet, a sumnjam da bi propustili priliku da kolonizuju i Japan samo da su tamo nasli domoroce poput onih na Filipinima.

 

Njihova nesposobnost da predvide pad kolonijalizma i kraj takvog nacina postojanja je ono sto ih je kostalo gubitka rata, odnosno zato su i pokrenuli taj rat.

 

On 4/15/2021 at 3:07 AM, Radoye said:

 

Pa ono, mogli su Amerikanci i da kapituliraju odmah nakon Perl Harbura.

Ponavljam, ako jedna strana izazove rat, sve sto je snadje u tom ratu iskljucivo je njihova krivica. Ako se Nemcima i Japancima nije ginulo pod Saveznickim bombama imali su sasvim jednostavno resenje - da ne zapocinju rat.

 

Osim ako ta ista strana nije mnogo bolje naoruzana pa je u stanju da svoju silu nametne onome protiv koga je zapoceo rat.

 

Tako da bi smo to tvoje mogli da promenimo "ne pocinji rat koji ne mozes da dobijes", ali se onda sve svodi na argument sile, a moral se baca u djubre.

 

On 4/15/2021 at 3:07 AM, Radoye said:

 

A mozda je samo trebalo malo vremena da se sav uzas bombe mentalno procesuira, bas kao sto je to bilo sa bojnim otrovima u WW1 - tada masovno koristeni na svim stranama, kasnije se slabo ko usudjivao da ih upotrebljava, vise kao ekces nego kao pravilo. Tako je i bomba, 1945. vidjena cisto kao sredstvo da se ubrza kraj rata, samo jos jedna bomba u arsenalu doduse znacajno jaca od ostalih, vrlo brzo postala neprihvatljiva. Makartur je hteo da je baca na Koreju (rezonujuci "zasto ih imamo ako ne da ih trosimo" lud kakav je vec bio) pa su ga smenili zbog toga.

 

MacArthur je hteo da je baci na Kinu, da pobije gomilu Kineza upravo jer se Kina umesala na strani Severne Koreje. Do tada nije bilo ni potrebe ni za kakvom bombom, USA je lagano dosla do same granice sa Kinom.

 

I onda se vracamo na tvoju tezu da se zlo moralo u potpunosti slomiti - SSSR je u zapadnom svetu smatran za zlo, a i u svojoj ideologiji su imali sirenje svojih ideja na ceo svet. SSSR je drzao pola Evrope pod svojom cizmom i cak i takav SSSR nije napadan upravo zbog atomske bombe, a slozices se da su oni bili malo veca pretnja po svetski mir od obnovljenog Japana.

 

Sto znaci da bi, cak i da se taj Japan odrzao na ostrvima i da je postignut neki sporazum o predaji bez surovog bombardovanja ne bi desilo novi rat jer novi rat zbog globalizacije i modernog oruzja nisu mogli da izazovu ni SSSR ni Kina.

 

On 4/15/2021 at 3:07 AM, Radoye said:

 

Ne verujem da je iko ovde tvrdio da su Saveznici bili moralni cistunci. Rat je prljava rabota, niko tu ne moze ostati sasvim cist. No ponavljam, moralna i svaka druga odgovornost za sve sto se dogodilo u WW2 je na onoj strani koja ga je izazvala, koja je sravnjivala sa zemljom Varsavu, Roterdam, silovala Nanking, eksperimentisala na kineskim civilima, lozila krematorijume jevrejima... Nadam se da niko to ne dovodi u pitanje?

 

Kakve veze ima sve sto si pomenuo sa UK i USA?

 

Evo, da je Crvena armija odlucila da ubije svakog civila na koga je naisla da li bi to bilo moralno opravdano? Ili da su Kinezi zahtevali da im se dozvoli iskrcavanje na ostrva i osveta? A to bi cak i bilo razumljivo (iako ne i opravdano!) jer su svi zlocini cinjeni nad stanovnistvom SSSR i Kine.

 

Tako isto bi mogao da rezonujes - zamislimo da je na celu USA bio neki religiozni fanatik i da je on zamislio da sve Japance treba ili pobiti ili pretvoriti u protestante, da li bi i dalje stajalo to "ma sta ima veze, oni su taj rat zapoceli".

[Cyrus Smith]

1 hour ago, goldberg said:

Japan se i nije sirio van ostrva dok nije dosao u kontakt sa evropskim kolonijalnim silama koje su bukvalno izdelile ceo svet, a sumnjam da bi propustili priliku da kolonizuju i Japan samo da su tamo nasli domoroce poput onih na Filipinima.

Nije da nisu pokušavali.

 

Nisu Evropljani bili ekstra loši sa kolonijalizmom, iako što je to sada popularno tvrditi, nego ekstra uspešni. Isto i za Japan, oni su postali najjači u Aziji posle Meiđi restauracije, fotokopiranja evropskog modela organizacije društva i naučnih saznanja. To im je omogućilo da poraze Kinu i kasnije Rusiju, osvoje Koreju, Tajvan i da otimaju od Kine gde stignu.

 

Kompletna argumentacija sa apsolutnim moralom i sa istorijske distance kada se (skoro) sve zna umesto da se odluke donose u magli rata u realnom vremenu nema dodira sa stvarnim svetom. Ima i činjeničnih grešaka, npr. ona o ušetavanju u Nemačku na kraju 1. sv. rata. Nemačka se predala zbog ulaska USA u rat i jasne perspektive da je nemoguće izbeći poraz, "ušetavanje" ne bi prošlo bez koje stotine hiljada mrtvih. Takođe zanemaruješ nepredvidljive posledice, konkretno svakodnevne žrtve koje je japanska okupacija nosila svuda.

 

Ma kakva mentalna konstrukcija se napravi i zauzme moralni stav realnost je da nijedna demokratska vlada ne bi mogla da žrtvuje veliki broj svojih vojnika da bi sačuvala živote neprijatelja a da ne padne, verovatno prevremeno. To je pre mogao neki diktator, koji nikome nije odgovarao, naravno ako bi mislio da ima razlog i ako bi imao priliku. 

Edited April 17, 2021 by Cyrus Smith
slovo

[bergkamp bcd]

14 minutes ago, Cyrus Smith said:

Nije da nisu pokušavali.

 

Nisu Evropljani bili ekstra loši sa kolonijalizmom, iako što je to sada popularno tvrditi, nego ekstra uspešni. Isto i za Japan, oni su postali najjači u Aziji posle Meiđi restauracije, fotokopiranja evropskog modela organizacije društva i naučnih saznanja. To im je omogućilo da poraze Kinu i kasnije Rusiju, osvoje Koreju, Tajvan i da otimaju od Kine gde stignu.

 

Kolonijalizam je donosio sa sobom ubijanje domorodaca, eksploataciju, bukvalno sve ono lose sto je bilo i uzrok oba svetska rata - zelja da se okupiraju "bezvredni" da bi im se otela njihova bogastva.

 

Quote

Kompletna argumentacija sa apsolutnim moralom i sa istorijske distance kada se (skoro) sve zna umesto da se odluke donose u magli rata u realnom vremenu nema dodira sa stvarnim svetom. Ima i činjeničnih grešaka, npr. ona o ušetavanju u Nemačku na kraju 1. sv. rata. Nemačka se predala zbog ulaska USA u rat i jasne perspektive da je nemoguće izbeći poraz, "ušetavanje" ne bi prošlo bez koje stotine hiljada mrtvih.

 

Pa nece biti, evo sta pise na wiki, a ima i drugih izvora:

 

Quote

On 29 September, the Supreme Army Command, at army headquarters in Spa, Belgium, informed Emperor Wilhelm II and the Imperial Chancellor Count Georg von Hertling that the military situation was hopeless. Ludendorff said that he could not guarantee to hold the front for another 24 hours and demanded a request to the Entente powers for an immediate ceasefire. In addition, he recommended the acceptance of the main demand of Wilson to put the Imperial Government on a democratic footing in hopes of more favourable peace terms. This enabled him to protect the reputation of the Imperial Army and put the responsibility for the capitulation and its consequences squarely at the feet of the democratic parties and the Reichstag.

 

Sto se nisu predali na pocetku 1918. ako je USA usla u rat? Hajde da malo logicki razmisljamo umesto sto ponavljamo fraze koje smo culi ili procitali negde.

 

Quote

Takođe zanemaruješ nepredvidljive posledice, konkretno svakodnevne žrtve koje je japanska okupacija nosila svuda.

 

To bi sve bilo tacno u svetu u kojem Japanci nisu bili spremni na uslovnu predaju.

 

Mislis da bi prihvatili da se povuku sa osvojenih teritorija u zamenu za mir i otkazivanje invazije? Nego ne, daj da demonstriramo moc jer nam se moze. Ponavljam, SSSR i komunizam su u USA posmatrani na slican nacin kao i Japan, smatrani su neprijateljima i zlom ideologijom (nije da nisu bili u pravu), ali nisu mogli nista jer je protivnik takodje imao atomsku bombu i mogao je da ih pretvori u prah i pepeo (a i ceo svet sa njima) u slucaju takvog napada.

 

 

Quote

Ma kakva mentalna konstrukcija se napravi i zauzme moralni stav realnost je da nijedna demokratska vlada ne bi mogla da žrtvuje veliki broj svojih vojnika da bi sačuvala živote neprijatelja a da ne padne, verovatno prevremeno. To je pre mogao neki diktator, koji nikome nije odgovarao, naravno ako bi mislio da ima razlog i ako bi imao priliku. 

 

Nisu morali da zrtvuju nista, samo da se odreknu apsolutne pobede i ulaska u Tokio. Nesto na sta su ionako morali da pristanu u svetu nakon 1945.

Edited April 17, 2021 by goldberg

[Radoye]

Pa ti mene zajebavas!

 

26 minutes ago, goldberg said:

 Mada, mislim da se nikome nije ni bacala atomska bomba na tlo Evrope, pa je to neka druga prica.

 

Menhetn projekt je bio iniciran upravo zbog Nemacke a vodili su ga Jevreji izbeglice iz Evrope s ciljem da se zaustavi Nacizam.

 

26 minutes ago, goldberg said:

 

Taj princip da se svaka vlada brine o svojim gradjanima je i doveo do imperijalizma, kolonijalizma i drugih mnogo losih stvari.

 

 

Upravo taj princip vise nije na snazi i zato vise ne gledamo osvajanja teritorija drugih drzava iz razloga "njih je malo, a imaju ono sto nama treba, idemo da im to uzmemo". Taj princip je Hitler koristio - za Nemacku je bilo bitno da bude sto veca, sad sto to steti Cesima i Poljacima koga se to tice, oni su ionako niza rasa.

 

Ne mozes samo brinuti o interesima svojih ljudi, mislim mozes, ali to je moralno lose i vodilo bi u anarhiju i mracnu proslost kad bi svi to radili.

 

Opet ucitavas, i sad me zaista vec ljutis jer znam da nisi glup dakle mora da me zajebavas a ja jako ne volim kad me ljudi zajebavaju.

Jos jednom, najprostije moguce:

Ako me neko napadne i nametne mi rat, moja duznost je da zastitim zivote svojih gradjana. Zivot je zivot, zivot jednog mobilisanog vojnika nije manje vredan od zivota domacice, penzionera ili skolarca. Ja sam prvenstveno odgovoran za zivote ljudi pod mojom komandom, da ih ne izlazem nepotrebnim rizicima, zasipam neprijatelja lesevima mojih vojnika jer eto moze mi se, da zastitim svoje civile od protivnikovih strateskih dejstava. Ako je moguce to odraditi uz sto manje stete na obe strane - super, ako ne moze jbg i dalje je moja prvenstvena odgovornost da zastitim svoje. Ako je izbor na tome da li da zrtvujem 100 hiljada svojih ili 100 hiljada protivnikovih, naravno da cu odabrati da sacuvam svoje, neka protivnik brine o svojima. I naravno da to ne znaci da cu se namerno izivljavati nad protivnicima iz ciste zabave jer moze mi se.

A najbolji nacin da se sacuvaju zivoti na obe strane je da se rat ni ne zapocinje.

 

26 minutes ago, goldberg said:

Dakle, to je bio i moralno i strateski pogresan potez. E sad, posto se cesto poteze to da su oni bili spremni da se brane do poslednjeg - nije tesko zakljuciti da su oni smatrali Amerikance neprijateljem koji je dosao da ih istrebi i u tom svetlu ne vidim zasto se njihovo razmisljanje razlikuje od srpskog u bici na Cegru ili od odbrane Beograda majora Gavrilovica.

 

Dobro, sad ces ti da kazes da mozda USA ne bi bila tako surova, ali nije da nisu dali povoda propagandi nakon sto su poceli da ubijaju civile bombama.

 

Nebitno je zbog cega su Japanci razmisljali kako su razmisljali, bitno je da jesu tako razmisljali i da nisu imali nameru da se predaju uprkos ogromnim gubicima na Pacifiku i kuci zbog bombardovanja. Tvoja teza je da je rat bio vec gotov i da nije bilo potrebe da se dalje ratuje, a Japan u tom momentu jos uvek drzi pola Kine i citavu jugoistocnu Aziju, ukopani su na Filipinima i galame kako se nikada nece predati ni pod kakvim uslovima jer ocekuju da ce kod Saveznika pritisak javnog mnenja da ih natera da odustanu od rata.

Dakle, u avgustu 1945. pred samo bombu oni jos uvek ocekuju da pobede, uprkos svemu sto se dogadja!

Sto znaci da je jedini nacin da se rat zavrsi bio apsolutna pobeda.

 

26 minutes ago, goldberg said:

Sto se tice vodjenja rata, pa to je zaostao nacin razmisljanja jer su se kolonijalne sile vec bile raspadale. Inace to sto su radili nije nista losije od onoga sto su radile zapadne kolonijalne sile kad su delile svet.

 

Ko je rekao da je bolje ili gore od toga sto su radile zapadne kolonijalne sile u XIX veku?

 

26 minutes ago, goldberg said:

 

Valjda znas da se Nemacka raspadala 1918. i da su saveznici mogli lagano da se usetaju - mornarica je strajkovala, zemlju su preuzimali pobunjenici, aristokratija je gubila kontrolu?

 

Samo sto su i Francuzi i Englezi bili na ivici snaga i nije im se vise ratovalo jer je trebalo ocuvati kolonijalna carstva koja su propala upravo zbog novog svetskog rata.

 

Ti si rekao da nisu postojali planovi Antante za ofanzivu na Nemacku 1919. Ja sam ti prezentovao te planove.

To sto se Nemacka sama raspala 1918. ostavsi bez hrane i municije i pod pretnjom komunisticke revolucije pa ti planovi nisu sprovedeni to je drugi par carapa. Ali itekako su postojali planovi, i 4 miliona svezih americkih trupa da se oni sprovedu.

 

26 minutes ago, goldberg said:

Ti si u pravu ako mislis da je cilj bezuslovne predaje da bi se sprecio novi veliki rat u srcu Evrope, ali mislim da nisi ako poredis WW1 i WW2 - nista manje moralno pravo nemaju Nemacka i Italija na kolonije u odnosu na Englesku, Francusku ili Spaniju.

 

Kakve veze ima moralno pravo na kolonije (kao da ja branim kolonijalizam bozemesacuvaj, sto mi vec imputiras tamo gore)

 

26 minutes ago, goldberg said:

Japan se i nije sirio van ostrva dok nije dosao u kontakt sa evropskim kolonijalnim silama koje su bukvalno izdelile ceo svet, a sumnjam da bi propustili priliku da kolonizuju i Japan samo da su tamo nasli domoroce poput onih na Filipinima.

 

Opet gresis. Japan je jos u XVI veku pokusao osvajanje Azije, odmah nakon zavrsetka Sengoku perioda gradjanskih ratova i uspostavljanja jedinstvenog sogunata. 1592. su se iskrcali u Koreji u nameri da je pokore i iskoriste kao mostobran za invaziju na Kinu. I tokom ovog rata Japanci su se ponasali kao zveri, ostavljajuci za sobom spaljenu zemlju i ubijajuci sve sto mrda, na dve ili na cetiri noge.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mimizuka

 

Nakon 6 godina uzaludnog pokolja rat se zavrsio tako sto su i Japan i Kina koja je dosla u odbranu Koreje skoro bankrotirali a Koreja je ostala potpuno devastirana i materijalno i kulturno od cega se vise nije oporavila i zato je od prakticno ravnopravnog igraca na Dalekom Istoku postala samo pion izmedju Kine i Japana.

 

26 minutes ago, goldberg said:

Tako da bi smo to tvoje mogli da promenimo "ne pocinji rat koji ne mozes da dobijes", ali se onda sve svodi na argument sile, a moral se baca u djubre.

 

Jbg ja sam vec nekoliko puta napisao da je rat dobar samo za izbegavanje.

E sad, ako se neko vec odluci da pokrene rat (dakle, moral je vec bacen u djubre) onda jbg bolje da gleda da moze u njemu i da pobedi jer ako krene u rat koji ne moze da se dobije onda nije samo zlikovac nego je jos i glup.

 

26 minutes ago, goldberg said:

MacArthur je hteo da je baci na Kinu, da pobije gomilu Kineza upravo jer se Kina umesala na strani Severne Koreje. Do tada nije bilo ni potrebe ni za kakvom bombom, USA je lagano dosla do same granice sa Kinom.

 

Tacno - rekoh da je Makartur hteo da koristi bombu tokom rata u Koreji 1953-1956. U tom ratu kineska armija je ucestvovala na strani Severnokoreanaca (masovna invazija preko Jalua kad su se snage UN priblizile). Ne bi bomba bila bacena na Peking nego na kineske trupe koje prelaze Jalu, u Koreji.

 

26 minutes ago, goldberg said:

 

I onda se vracamo na tvoju tezu da se zlo moralo u potpunosti slomiti - SSSR je u zapadnom svetu smatran za zlo, a i u svojoj ideologiji su imali sirenje svojih ideja na ceo svet. SSSR je drzao pola Evrope pod svojom cizmom i cak i takav SSSR nije napadan upravo zbog atomske bombe, a slozices se da su oni bili malo veca pretnja po svetski mir od obnovljenog Japana.

 

Sto znaci da bi, cak i da se taj Japan odrzao na ostrvima i da je postignut neki sporazum o predaji bez surovog bombardovanja ne bi desilo novi rat jer novi rat zbog globalizacije i modernog oruzja nisu mogli da izazovu ni SSSR ni Kina.

 

Ali mi to 1945. jos ne znamo!

 

Upravo su bombe bacene na Hirosimu i Nagasaki dovele do toga o cemu pises, da je u periodu posle WW2 upotreba oruzja za masovno unistenje postalo tabu. Kao sto je masovno koriscenje bojnih otrova tokom WW1 dovelo do toga da se u WW2 niko nije usudio da ih koristi (a obe strane su ih proizvodile i imale u ogromnim kolicinama za nedajboze, ako se ona druga strana odluci da koristi).

 

 

26 minutes ago, goldberg said:

Kakve veze ima sve sto si pomenuo sa UK i USA?

 

Evo, da je Crvena armija odlucila da ubije svakog civila na koga je naisla da li bi to bilo moralno opravdano? Ili da su Kinezi zahtevali da im se dozvoli iskrcavanje na ostrva i osveta? A to bi cak i bilo razumljivo (iako ne i opravdano!) jer su svi zlocini cinjeni nad stanovnistvom SSSR i Kine.

 

Ti si pominjao UK i USA, kao nisu ni oni bili moralni cistunci. Ja sam ti samo ukazao na cinjenicu da u ratu nema moralnih cistunaca, a da u konacnici Nemacka i Japan racun za sve sto im se dogodilo mogu da ispostave samo sebi. Oni su zapoceli rat, oni su u tom ratu diktirali standarde pod kakvim ce se on voditi, oni su na kraju najebali.

Da Nemacka i Japan nisu zapoceli rat ne bi bilo ni Hirosime ni Drezdena.

 

26 minutes ago, goldberg said:

Tako isto bi mogao da rezonujes - zamislimo da je na celu USA bio neki religiozni fanatik i da je on zamislio da sve Japance treba ili pobiti ili pretvoriti u protestante, da li bi i dalje stajalo to "ma sta ima veze, oni su taj rat zapoceli".

 

Ti mene opet zajebavas.

 

[Radoye]

4 minutes ago, goldberg said:

Sto se nisu predali na pocetku 1918. ako je USA usla u rat? Hajde da malo logicki razmisljamo umesto sto ponavljamo fraze koje smo culi ili procitali negde.

 

Zato sto su upravo izbacili Rusiju iz rata i kratkotrajno imali prednost od 2 miliona ljudi oslobodjenih sa istocnog fronta i racunali su da mogu da dobiju rat jednom velikom ofanzivom dok Amerikanci ne pristignu u dovoljnom proju da prevagnu.

I celo leto su napadali i napadali i potiskivali Antantu ali nisu uspeli da probiju. I onda kad su ispucali sve sto su imali i kad su im elitne Sturmtrupen sve izginule, ostali su golog dupeta na hladnom vetru.

Kockali su se va bank i izgubili.

[bergkamp bcd]

57 minutes ago, Radoye said:

Pa ti mene zajebavas!

 

Nema potrebe za ovim jer nisam vredjao ili pisao nesto sto je lako proverivo da nije tacno - samo drugaciji stav. Pa da krenemo redom:

 

Quote

Menhetn projekt je bio iniciran upravo zbog Nemacke a vodili su ga Jevreji izbeglice iz Evrope s ciljem da se zaustavi Nacizam.

 

Da, jer se smatralo da je nacizam zlo koje je moglo da pobedi u Evropi - jedna je situacija 1941., a druga 1945. 

 

Da ne pricamo da je projekat zapocet da se pobedi u ratu, a ne da se zaustavi nacizam - niko se nije time bavio sve do 1939. i pocetka rata.

 

Quote

 

Opet ucitavas, i sad me zaista vec ljutis jer znam da nisi glup dakle mora da me zajebavas a ja jako ne volim kad me ljudi zajebavaju.

Jos jednom, najprostije moguce:

Ako me neko napadne i nametne mi rat, moja duznost je da zastitim zivote svojih gradjana. Zivot je zivot, zivot jednog mobilisanog vojnika nije manje vredan od zivota domacice, penzionera ili skolarca. Ja sam prvenstveno odgovoran za zivote ljudi pod mojom komandom, da ih ne izlazem nepotrebnim rizicima, zasipam neprijatelja lesevima mojih vojnika jer eto moze mi se, da zastitim svoje civile od protivnikovih strateskih dejstava. Ako je moguce to odraditi uz sto manje stete na obe strane - super, ako ne moze jbg i dalje je moja prvenstvena odgovornost da zastitim svoje. Ako je izbor na tome da li da zrtvujem 100 hiljada svojih ili 100 hiljada protivnikovih, naravno da cu odabrati da sacuvam svoje, neka protivnik brine o svojima. I naravno da to ne znaci da cu se namerno izivljavati nad protivnicima iz ciste zabave jer moze mi se.

 

Kako to mislis napadne, bombarduje ti udaljenu koloniju i to je razlog za strasnom odmazdom?

 

Mislim da mesas dve stvari. Jedna je potreba da se rat sto pre zavrsi, a druga zelja za osvetom. Sta su to Japanci toliko strasno uradili Amerikancima pa da je, eto, potrebno ulaziti u Tokio i potpuno ih poraziti? Druga stvar su Kinezi i neki paralelni svet u kojem Kina ima najmodernija oruzja, avione i bombe - za njih je sasvim razumljivo da idu do kraja.

 

Za USA je to - "usudili su se da bombarduju americko tlo, gazi to bez milosti!". USA nije usla u rat sa Nemackom pre toga, o cemu mi pricamo?

 

Quote

Nebitno je zbog cega su Japanci razmisljali kako su razmisljali, bitno je da jesu tako razmisljali i da nisu imali nameru da se predaju uprkos ogromnim gubicima na Pacifiku i kuci zbog bombardovanja. Tvoja teza je da je rat bio vec gotov i da nije bilo potrebe da se dalje ratuje, a Japan u tom momentu jos uvek drzi pola Kine i citavu jugoistocnu Aziju, ukopani su na Filipinima i galame kako se nikada nece predati ni pod kakvim uslovima jer ocekuju da ce kod Saveznika pritisak javnog mnenja da ih natera da odustanu od rata.

Dakle, u avgustu 1945. pred samo bombu oni jos uvek ocekuju da pobede, uprkos svemu sto se dogadja!

Sto znaci da je jedini nacin da se rat zavrsi bio apsolutna pobeda.

 

Pa kako sad nebitno kad si u prethodnom postu pitao:
 

Quote

Pa zasto su onda pobogu krenuli u rat, kad nemaju s cim? I zasto mislis da ako vec na pocetku nisu smatrali da je nedostatak goriva, municije, hrane dovoljan razlog da se ne ide u rat 1931, 37, 41, da bi im to isto bilo dovoljno 1945?

 

A kad smo vec kod prekida rata:

 

Quote

On July 12, Tōgō directed Satō to tell the Soviets that:

His Majesty the Emperor, mindful of the fact that the present war daily brings greater evil and sacrifice upon the peoples of all the belligerent powers, desires from his heart that it may be quickly terminated. But so long as England and the United States insist upon unconditional surrender, the Japanese Empire has no alternative but to fight on with all its strength for the honor and existence of the Motherland.

 

Nista ne znaci sto su oni kontrolisali sve sto su kontrolisali, ako je to bio slucaj samo jer nije bilo vojske koja bi to preuzela od njih. Takodje, mislis da se ne bi povukli sa svih tih teritorija ako je to bio uslov za mir?

 

Quote

Ko je rekao da je bolje ili gore od toga sto su radile zapadne kolonijalne sile u XIX veku?

 

Pa ti si napisao da ih je trebalo isterati iz Koreje. Zasto, zar to nije bila njihova teritorija?

 

Oni su imali moralna prava na Koreju kao UK na svoje kolonije ili Francuska na svoje.

 

Quote

 

Ti si rekao da nisu postojali planovi Antante za ofanzivu na Nemacku 1919. Ja sam ti prezentovao te planove.

To sto se Nemacka sama raspala 1918. ostavsi bez hrane i municije i pod pretnjom komunisticke revolucije pa ti planovi nisu sprovedeni to je drugi par carapa. Ali itekako su postojali planovi, i 4 miliona svezih americkih trupa da se oni sprovedu.

 

Ne citas pazljivo, rekao sam da bi se ionako usetali u Nemacku da su hteli 1918. godine. 

 

To sto su imali planove ranije kada protivnik nije bio u rasulu ne znaci da su ih i sproveli u novembru 1918. - a jasno je da su mogli.

 

Quote

Kakve veze ima moralno pravo na kolonije (kao da ja branim kolonijalizam bozemesacuvaj, sto mi vec imputiras tamo gore)

 

 

Ima veze jer je WW1 vodjen iz zelje Nemacke da promeni odnos snaga u Evropi. Nista sto vec nije vidjeno i ranije.

 

WW2 je nesto sasvim drugo, bolesni rezim koji je ubijao ljude samo zato su drugacije vere, boje koze ili nacionalnosti.

 

Quote

 

Opet gresis. Japan je jos u XVI veku pokusao osvajanje Azije, odmah nakon zavrsetka Sengoku perioda gradjanskih ratova i uspostavljanja jedinstvenog sogunata. 1592. su se iskrcali u Koreji u nameri da je pokore i iskoriste kao mostobran za invaziju na Kinu. I tokom ovog rata Japanci su se ponasali kao zveri, ostavljajuci za sobom spaljenu zemlju i ubijajuci sve sto mrda, na dve ili na cetiri noge.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mimizuka

 

Nakon 6 godina uzaludnog pokolja rat se zavrsio tako sto su i Japan i Kina koja je dosla u odbranu Koreje skoro bankrotirali a Koreja je ostala potpuno devastirana i materijalno i kulturno od cega se vise nije oporavila i zato je od prakticno ravnopravnog igraca na Dalekom Istoku postala samo pion izmedju Kine i Japana.

 

Pa nisu uspeli da se sire - pokusali su, ali ni blizu nisu bili agresivni i raspolozeni za okupaciju kao evropske sile.

 

A nisu bili ni jedini koji su ratovali protiv Kine, to su u 19. veku, samo 50-100 godina ranije cinili i Britanci, Francuzi i Amerikanci.

 

Quote

 

Jbg ja sam vec nekoliko puta napisao da je rat dobar samo za izbegavanje.

E sad, ako se neko vec odluci da pokrene rat (dakle, moral je vec bacen u djubre) onda jbg bolje da gleda da moze u njemu i da pobedi jer ako krene u rat koji ne moze da se dobije onda nije samo zlikovac nego je jos i glup.

 

Shvatas li da onda nema razlike da li je neko bestijalan kao Japanci ili je samo "glup" kao Gruzijci 2008. ili Ukrajinci 2014.?

 

Znam, za Gruzijce i Ukrajince rat sa Rusijom (ili prosto samo odbijanje poslusnosti) nije znacio i masovan pokolj, ali to ne znaci da je pobedniku dozvoljeno da se izivljava kako zeli - barem bi takav standard trebalo da vazi danas.

 

Quote

 

Tacno - rekoh da je Makartur hteo da koristi bombu tokom rata u Koreji 1953-1956. U tom ratu kineska armija je ucestvovala na strani Severnokoreanaca (masovna invazija preko Jalua kad su se snage UN priblizile). Ne bi bomba bila bacena na Peking nego na kineske trupe koje prelaze Jalu, u Koreji.

 

Na wiki pise drugacije:

 

Quote

MacArthur threatened to destroy China unless it surrendered. While MacArthur felt total victory was the only honorable outcome, Truman was more pessimistic about his chances once involved in a larger war and felt a truce and orderly withdrawal from Korea could be a valid solution.

 

Quote

 

Ali mi to 1945. jos ne znamo!

 

Upravo su bombe bacene na Hirosimu i Nagasaki dovele do toga o cemu pises, da je u periodu posle WW2 upotreba oruzja za masovno unistenje postalo tabu. Kao sto je masovno koriscenje bojnih otrova tokom WW1 dovelo do toga da se u WW2 niko nije usudio da ih koristi (a obe strane su ih proizvodile i imale u ogromnim kolicinama za nedajboze, ako se ona druga strana odluci da koristi).

 

To se odnosi na sva oruzja koje mogu da se upotrebe protiv onoga koji ih koristi i to sto pises ima rezona, ali nesto sumnjam da kasnije vlade ne bi shvatile kolika bi razorna moc bombi bila cak i da nijedna bomba nije bacena pre toga.

 

Quote

Ti si pominjao UK i USA, kao nisu ni oni bili moralni cistunci. Ja sam ti samo ukazao na cinjenicu da u ratu nema moralnih cistunaca, a da u konacnici Nemacka i Japan racun za sve sto im se dogodilo mogu da ispostave samo sebi. Oni su zapoceli rat, oni su u tom ratu diktirali standarde pod kakvim ce se on voditi, oni su na kraju najebali.

Da Nemacka i Japan nisu zapoceli rat ne bi bilo ni Hirosime ni Drezdena.

 

Quote

Ti mene opet zajebavas.

 

Uopste ne, jer si ti prvi krenuo da mesas princip da je WW2 bio pun bestijalnosti i princip da je napadnuta USA i da su to uzroci bombardovanja, a u pitanju su dva razlicita principa.

 

Slobodan Milosevic je izazvao svojim ponasanjem bombardovanje 1999. ali to ne znaci da je totalno svejedno da li je bombardovanje bilo ogranicenog karaktera ili da je neki ludak naredio da se citav Beograd porusi.

[bergkamp bcd]

41 minutes ago, Radoye said:

 

Zato sto su upravo izbacili Rusiju iz rata i kratkotrajno imali prednost od 2 miliona ljudi oslobodjenih sa istocnog fronta i racunali su da mogu da dobiju rat jednom velikom ofanzivom dok Amerikanci ne pristignu u dovoljnom proju da prevagnu.

I celo leto su napadali i napadali i potiskivali Antantu ali nisu uspeli da probiju. I onda kad su ispucali sve sto su imali i kad su im elitne Sturmtrupen sve izginule, ostali su golog dupeta na hladnom vetru.

Kockali su se va bank i izgubili.

 

Ti odgovaras na moj odgovor na post koji je napisao drugi forumas i koji je glasio:

 

Quote

Ima i činjeničnih grešaka, npr. ona o ušetavanju u Nemačku na kraju 1. sv. rata. Nemačka se predala zbog ulaska USA u rat i jasne perspektive da je nemoguće izbeći poraz, "ušetavanje" ne bi prošlo bez koje stotine hiljada mrtvih. Takođe zanemaruješ nepredvidljive posledice, konkretno svakodnevne žrtve koje je japanska okupacija nosila svuda.

 

Ovo prosto ne odgovara istini, vec sam kopirao ovde tekst gde pise da je Nemacka malo pre kraja rata bila pred kolapsom.

 

Glavni uzrok sloma je ekonomska (zbog pomorske blokade) i vojna propast - nikome se tamo vise nije ratovalo, cak ni Francuzi nisu bili nesto voljni da ratuju 1918. WW1 je bio potpuno drugaciji rat od WW2.

[Cyrus Smith]

7 hours ago, goldberg said:

 

Ti odgovaras na moj odgovor na post koji je napisao drugi forumas i koji je glasio:

 

 

Ovo prosto ne odgovara istini, vec sam kopirao ovde tekst gde pise da je Nemacka malo pre kraja rata bila pred kolapsom.

 

Glavni uzrok sloma je ekonomska (zbog pomorske blokade) i vojna propast - nikome se tamo vise nije ratovalo, cak ni Francuzi nisu bili nesto voljni da ratuju 1918. WW1 je bio potpuno drugaciji rat od WW2.

Forumaš se u sitne sate neprecizno izjasnio a imao je na umu upravo ono što je napisao Radoye.

 

Kompletan nemački ratni napor je zapravo stavljen na kocku još kada su se odlučili da napadaju i američke brodove da bi blokirali Britaniju i kada su tajno nudili Teksas Meksikancima (odnosno podršku oko toga) ako objavi rat Americi. To su Britanci presreli i objavili. Bili su svesni da tako mogu uvući u rat još jednog moćnog protivnika ali su računali (sa pravom) da su potrebne godine da Amerikanci nabilduju do tada nepostojeću kopnenu vojsku i naprave ozbiljniji impakt na bojištu. Kladili su se da će do tada da završe posao sa Britanijom i Francuskom i posle se nekako nagode sa Amerikancima.

 

Kada to nije uspelo i Amerikanci skoro završili obuku i opremanje značajne kopnene vojske sa ogromnim potencijalom rasta našli su se pred ambisom i zaključili da je bolja kapitulacija odmah nego strana okupacija. To je došlo kao iznenađenje za civilne vlasti koje su kao i svi ostali bile u mraku oko stvarne situacije na frontu. Dva velika ratna heroja i slavne vojskovođe Hinderburg i Ludendorf, koji su praktično vladali nekoliko godina, gurnuli su civile da potpišu kapitulaciju i odmah počeli sa teorijom noža u leđa nemačloj vojsci i narodu od strane socijalista i jevreja (ili zajedno judeokomunista). Ako ne grešim taj koji je potpisao kapitulaciju je kasnije i ubijen u atentatu. Nije se džabe pričalo o Pruskoj kao armiji koja ima državu i od koje su to i Japanci preuzeli. Slično su prošli i jedni i drugi.

 

Dakle, predali su se ne kada je Amerika formalno ušla u rat nego realno.

[Cyrus Smith]

8 hours ago, goldberg said:

Pa nisu uspeli da se sire - pokusali su, ali ni blizu nisu bili agresivni i raspolozeni za okupaciju kao evropske sile.

 

Kako nisu bili agresivni, šta su onda tražili u Koreji? Porazili su Koreju, kina ih je izbacila odatle Da su bili tehnički superiorni kao Evropljani kasnije videli bi da li su imali raspoloženje za okupaciju. Odnosno videli smo u XIX veku kada jesu postali jači.

[bergkamp bcd]

13 hours ago, Cyrus Smith said:

Forumaš se u sitne sate neprecizno izjasnio a imao je na umu upravo ono što je napisao Radoye.

 

Kompletan nemački ratni napor je zapravo stavljen na kocku još kada su se odlučili da napadaju i američke brodove da bi blokirali Britaniju i kada su tajno nudili Teksas Meksikancima (odnosno podršku oko toga) ako objavi rat Americi. To su Britanci presreli i objavili. Bili su svesni da tako mogu uvući u rat još jednog moćnog protivnika ali su računali (sa pravom) da su potrebne godine da Amerikanci nabilduju do tada nepostojeću kopnenu vojsku i naprave ozbiljniji impakt na bojištu. Kladili su se da će do tada da završe posao sa Britanijom i Francuskom i posle se nekako nagode sa Amerikancima.

 

Kada to nije uspelo i Amerikanci skoro završili obuku i opremanje značajne kopnene vojske sa ogromnim potencijalom rasta našli su se pred ambisom i zaključili da je bolja kapitulacija odmah nego strana okupacija. To je došlo kao iznenađenje za civilne vlasti koje su kao i svi ostali bile u mraku oko stvarne situacije na frontu. Dva velika ratna heroja i slavne vojskovođe Hinderburg i Ludendorf, koji su praktično vladali nekoliko godina, gurnuli su civile da potpišu kapitulaciju i odmah počeli sa teorijom noža u leđa nemačloj vojsci i narodu od strane socijalista i jevreja (ili zajedno judeokomunista). Ako ne grešim taj koji je potpisao kapitulaciju je kasnije i ubijen u atentatu. Nije se džabe pričalo o Pruskoj kao armiji koja ima državu i od koje su to i Japanci preuzeli. Slično su prošli i jedni i drugi.

 

Dakle, predali su se ne kada je Amerika formalno ušla u rat nego realno.

 

Mislim da je situacija malo kompleksnija od "mnogo smo jaki, daj i USA kad su svi vec na gomili".

 

Jednostavno nisu imali nekog izbora, USA je pomagala UK u svakom obliku, a oni su bili u blokadi, to bas nije moglo da traje godinama. Kao i u WW2 i ovde je rat tekao na slican nacin - cim nije zavrsen brzo to je znacilo da si izgubio.

 

Mogu da se slozim sa svakom recenicom koju si napisao, samo primedba na bold - rasprava je i pocela nakon sto sam izneo misljenje da su saveznici lagano mogli da se usetaju u Nemacku, ali nisu i to je bilo osporavano. To nije isto kao i misljenje da je rat izgubljen nakon sto je USA uletela u isti. Moze da se kaze da Nemacko carstvo rat nije moglo da dobije nakon ulaska USA u rat, ali i da se tvrdi da je rat mogao biti produzen. Moje misljenje je da to nije bilo moguce - cak i da je USA magicno objavila da se povlaci u leto 1919. u novembru se front raspao i zemlja se nasla u haosu.

 

Druga teza koja se provlaci, a omiljena je medju braniteljima upotrebe atomske bombe - eto, vidite, trebalo je zavrsiti sa njima odmah da ne izazovu opet neki svetski rat. Mozda je neko mogao 1945. tako da razmislja, a cak i tada je to bilo kratkovido razmisljanje - SSSR je bio mnogo jaca sila od Nemacke, posmatrani su kao neprijatelj na zapadu (u USA su uveli "in God we trust" da bi naglasili razliku u odnosu na komunisticki rezim), ako oni nisu mogli da pokrenu svetski rat, to svakako ne bi mogli Nemacka, a jos manje Japan.