Tezej

I koja je tvoja poenta? Da nasilje opravdava nasilje? Da zlocin jedne strane opravdava zlocin druge? Ja tako razumem tvoj post.

Izrael je u neprijateljskom okruzenju i prakticno je u ratu od 1948. Cak i ako ociste Gazu od Palestinaca i kasnije mozda i Zapadnu Obalu, rat se nece zavrsiti. Resenje je da arapi priznaju Izrael kao drzavu, a sta je za to potrebno, nisam siguran. Pretpostavljam da Izrael mora da se odrekne nekih teritorija i ucini jos neke ustupke.

To je spirala o kojoj ja pricam. I Izraelci ne moraju da bacaju bombe na stambena naselja posto tamo ima dece. Nisu morali da ubijaju decu koji ih gadjaju kamenjem - secam se slika jos iz 80-tih godina pa na dalje. Nije ni jedna strana nevina, kao uostalom u vecini/svim sukobima/ratovima.

Potpuno se slazem, s tim sto ovde jos nije doslo do kraja rata, a ka' ce ne zna se.

Ovo je potpuno ili uglavnom tacno, ali ne menja sustinu. Taj komad zemlje je bio pod upravom Otomanskog carstva, pa onda Britanaca posle WW1. Sta je bilo posle 1948? Odakle izbeglicki kampovi i 4-5 generacija koji su ceo zivot proveli tamo? Sta ocekujes od tih ljudi, da bacaju cvece na Jevreje? Ima li nekog odrzivog resenja?

Previse ne znam, ali nesto malo znam, npr. da je pre Balforove deklaracije bilo prilicno malo Jevreja u Jeruzalimu, a jos manje u danasnjem Izraelu. Na tom prostoru su tada ziveli drugi. Posle svakog rata, Izrael je sirio svoju teritoriju (i naseljavajuci je), osim kad su Egipcani vratili Sinaj pod svoju kontrolu. Ono sto sam siguran jeste da mira nece biti ili dok ne dodje do dogovora ili dok ne ociste teritoriju od Palestinaca. To je gore i McLeod pomenuo paralelu sa Srbima - Hrvati su ocistili svoju zemlju i nema vise problema. U ostalim zemljama i dalje mozemo ocekivati sukobe, posto uglavnom nije doslo do konacnog dogovora, a teritorija nije ociscena od onih drugih.

Zasto sada to ne ponude? To bi sada bilo prihvatljivo resenje za Palestince/Arape. Oni su to ponudili u trenutku kada su bili slabiji i kada nisu mogli ocekivati vise. Sada su porasli apetiti i Izraelci nude ono sto Palestinci ne mogu da prihvate. Sta ocekujes od Palestinskih tinejdzera za 4-5 godina? Sada gladuju, gledaju mrtva tela okolo, rodjake, roditelje i zaklinju se za osvetu. Nova spirala nasilja je pocela a ova jos nije ni zavrsila.

Divan zivot, u uskom pojasu, okruzeni zidovima i pomorskom blokadom. Ne bih da ispadne da branim Hamas, ali da nije njih, na njihovom mestu bi bio neko slican - mozda malo civilizovaniji, ili jos divljiji, da li ces da ih zoves teroristi ili borci za slobodu, svejedno je, zavisi od dela sveta. Bilo je pokusaja da se dodje do prihvatljivog resenja, ali su uvek stavovi bili previse udaljeni - kao uostalom i danas. Izraelci koliko god da su organizaciono, tehnoloski i finansijski jaci, ne smeju da preteraju sa vojnim resenjem posto bi to gotovo sigurno dovelo do novog rata sa arapskim drzavama a verovatno i Iranom, mozda i Turskom. Tako da to nije resenje. Ostaje jedino dogovor koji bi bio prihvatljiv za obe strane, inace se nastavljaju ciklusi ratova/nasilja.

?!? Izrael se povukao iz Gaze, ali tesko da to mozes da nazoves da su Palestinci bili samostalni. Dok ne dodje do resenja koje bi zadovoljilo obe strane ili jedna strana izbaci drugu sa te teritorije, mira nece biti - kao i u vecini ostalih ratova.

Zbog cega su ih hapsili i jurili? Da su kojim slucajem pruzali oruzani otpor, bili bi teroristi. Sto se tice Jevreja, slazem se sa navedenim, ljudi su 2000 godina praganjani i ubijani i treba da imaju svoju drzavu, ono sto je meni sporno jeste sto nisu ucinili dovoljno da i druga strana koja polaze pravo na isti komad zemlje dobije zadovoljavajuce resenje. Jasno je meni da je to jako tesko kad te vecina u okruzenju i ne priznaje kao drzavu, ali i Izrael kao drzava se drzi rigidnog stava i polako se siri - posto su trenutno jaci. Sa druge strane to je dovelo do novog talasa mrznje, upravo ovo sto si ti gore napisala.

Na zalost, princip je da jaci uvek radi ono sto smatra da treba, od kada je sveta i veka. Cak i u EU gde se najvise odmaklo i u pitanjima ljudskih prava i dogovora medju narodima i drzavama, kako definisati pokret za otcepljenje Katalonije? Spanija ih prakticno dozivljava kao teroriste, a oni samo hoce "svoju" drzavu.

Pitanje je sta je Makron hteo da postigne sa ovim. Cinjenica je da Ukrajini nedostaje adekvatno oruzje, prvenstveno municija za dalju efektnu odbranu, ali da bi se pobedila Rusija u ovom ratu, onda bi po meni ovo bio jedini logican scenario. Svi ostali su izgleda misljenja da su ukrajinci zestoko naceli ruse i da rusi mogu da budu pretnja eventualno za Moldaviju, Gruziju i slicne zemlje. Bar ja to smatram - ako ne mogu da pobede jednu Ukrajinu koja je prilicno "neorganizovana", tesko mi je da poverujem da bi se odlucili za sukob sa nekom NATO zemljom.

I ja ovako razmisljam Off topic je ali najbitniji razlog rasta inflacije i pocetak dislociranja proizvodnje iz Nemacke je skupa energija - povezana sa ratom u Ukrajini. Raste nezadovoljstvo i daje dodatni podsticaj ekstremnijim strankama.

Nemacka privreda je u padu, i to uglavnom sto je dosta oslonjena na industrijsku proizvodnju. Osim cene radnog sata koja je visoka, sledeca bitna stavka je cena energije koja je mnogo veca nego pre ovog rata. Sreca je sto su ova i prosla zima bile jako blage, inace bi cena energenata bila jos veca. Posledica je jacanje krajnje desnice, a mislim da ce i "levica" odnosno krilo Sare Vagenkneht poceti da odnosi sve vise glasova. Obe strane su protiv sankcija rusiji i za nastavak kupovine energenata od njih. Trenutno koalicija ima katastrofalno malu podrsku biraca i prevelika podrska Ukrajini bi je sigurno jos vise smanjila.

Ovo je sustina koja vazi za obe strane. Verovatno rusi imaju malo efektnije mehanizme za popunu od strane ukrajinaca, kakvi god da bili. Entuzijazam je verovatno vrlo blizu nuli kod obe strane.

Lepo sazeto, upravo su ovo razlozi zasto je AFD sve mocnija, a ocekujem da i Sara Vagenkneht pocne da preuzima biracko telo prvenstveno od SDP-a i Zelenih. Vecina u Nemackoj i dalje podrzava Ukrajinu, mada se zbog pada standarda ta podrska smanjuje. Takodje i ponasanje Ukrajinaca ne pomaze, posto upada u oci bahato ponasanje (premda je ocekivanje bilo drugacije posto se uglavnom radi o nekom srednjem i visem srednjem sloju, makar za Ukrajinske standarde). Inace, pozdrav svima na forumu, nekada sam bio malo aktivan na b92, uglavnom na temi ekonomije, a poceo sam opet pre par meseci da pratim ovaj forum.