Pangea
-
Posts
853 -
Joined
-
Last visited
Posts posted by Pangea
-
-
1 hour ago, Klotzen said:
Preneli su svi svetski mediji tako da je nebitno koji sam ti link ostavio. Ako ne stavim link uz vest to znači da je vest objavljena svuda. Pretpostavljam da protiv ovog nemaš zamerke pošto vidim da se hvataš za svakojake detalje u odbrani putina :
Suština mog posta je da je "vest" kao vest totalna glupost, bez ikakvog izvora informacija, provere informacija, pitanja upućenih zvaničnicima zemalja koje se spominju, obična rekla kazala u svrhu ko zna kakve propagande, potekla iz čuvene Londonske kuhinje (to je najvažnije da se čuje, ko je prvi objavio nešto).
Ali hvala ti za Sputnikov tekst gde smo mogli da pročitamo i nešto korisno: "Earlier in the day, Kremlin spokesman Dmitry Peskov said he had no information about Iran's alleged advance warning." Dakle, demantovano, "vest" je trenutno propaganda i izmišljotina.
U "Iranskoj" vesti naravno nikoga nisu pitali ništa, da provere informaciju, zašto bi radili pravi novinarski posao (to im i nije posao), ali mnogi će se upecati, tako da nije bitno.
-
19 minutes ago, Div said:
Teško da je dobra pralela. Ovde je devedesetih postojao kontinuitet sukoba koje je započela ili barem eskalirala Srbija, postojao je dobar deo stanovnika u Srbiji koji su bili od početka protiv ratova ili vremenom shvatili da rat može da prestane ako srbija odustane ili bude onemogućena da ga dalje vodi.
DKad bi u Ukrajini postojala kritična mas protiv odbrane već bi se videli nekakvi protesti, oglašavali bi se protivnici politike Zelenskog.
A, oko izbora treba konsultovati ukrainski ustav, nisam ni pokušavao da ga čitam, sasvim mi je logično da se provera poverenja ne vrši u ratnim uslovima, takođe moje mišljenje je da Zelenski nije promenio politiku kojom je dobio izbore, samo je sprovodi u ratni, nametnutim uslovima.
Paralela je da većina, i to ogromna ne želi da pogine ili da pogine njegov najbliži ili drugar iz bilo kojih razloga pa ni patriotskih, a u Ukrajini se masovno gine, masovno.
Ne može niko da me ubedi da bi većina pre poginula nego da prihvati poraz, i ne pričam o Ukrajini već uopšte.
Ovo što pričam moje iskustvo, ja sam još bio mlad, poletan, niko me nije terao da služim vojsku, niko me nije jurio kad mi je stigao poziv za mobilizaciju, prijavio sam se u roku od odmah. Čak sam bio i daleko od pravih stradanja, mada mogao sam i da stradam, i onda posle par meseci toliko mi se smučilo da sam jedva dočekao kraj.
Plus sada kada imam svoju decu koja zavise od mene i kada sam pametniji, znate li kad bih išao u rat? NIKAD, ali nikad, morali bi da me jure i skidaju sa drveta ako me nahvataju. Opet kažem, lako je imati velike reči za tastaturom, a teško ići u rat i poginuti, a kući te čeka devojka, žena, deca, majka, život.
-
1
-
-
2 minutes ago, Klotzen said:
Koliko ja znam 81% je anketa o tome da li treba ili ne održati izbore a ne o podršci Zelenskom. Mada nisam ja to spominjao pa to najbolje da pitate onog ko je pisao da li je mislio na isto ovo što sam ja spomenuo ili nešto drugo.
Što se tiče podrške Zelenskom potpuno je nebitna kolika je, on je ratni vođa i vodiće Ukrajinu do kraja rata. Ima pun legitimitet i legalitet. Ako bi raspisao izbore i pobedio ne bi više imao legitimitet jer je nemoguće omogućiti svima da danas izađu na izbore niti svima iste uslove na njima zbog ratnog stanja.
Čerčil je izgubio izbore na kraju rata, da li to znači da nije trebao da ostane na čelu UK tokom ww2 ?
Tebi lično niko neće dokazivati kolika je popularnost rata u Ukrajini. Imaš google pa lako možeš naći ispitivanja javnog mnjenja, ako ne verejuš u ista onda čekaš da neki izvor koji je tebi blizak objavi taj podatak pa koristiš taj podatak u raspravama. Ja sam prilčno siguran da podrška ratu neće nikad pasti ispod 51% iz prostog razloga što se bore za opstanak. Oni gube sve ako izgube rat.
Naravno da je bitna veličina podrške u toku rata, problem je što je to teško/nemoguće odrediti.
Primer za Čerčila, naravno da ne bi trebalo ni on da je vodio Gb za vreme rata ako nema podršku, već neko ko ima podršku. Šta sad, zadesio si se kao vođa na početku rata pa možeš da odvedeš zemlju u katastrofu zbog toga i to je ok, ebiga ti si predsednik? Da naglasim ovo se ne odnosi na Zelenskog jer ja/niko nema realne podatke o njegovoj podršci. Čerčil je na kraju doveo zemlju do pobede, pa se slavi, šta bi bilo da je odveo do poraza?
Ja ni ne tražim da mi neko dokazuje popularnost rata u Ukrajini, jer to niko ne može dokazati, naročito istraživanjem javnog mnjenja (čik reci da si protiv, lol). Nemam ni ja izvor, već samo utisak/mišljenje, što sam i naglasio, kao što svako može da ima samo utisak.
Kao najbližu paralelu mogu da navedem NATO bombardovanje gde sam bio mobilisan i jedva dočekao kraj rata, i bolelo me za Kosovo, ja i saborci proslavili "pobedu" odnosno što smo ostali živi, i to u kafani. I nisam čuo nikog u mojoj okolini ko je želeo da ratujemo do poslednjeg, lol. Plus mi je i otac zamalo poginuo na Kosovu i slavio sam kraj samo da ostane živ.
Tako da postoji razlika kada ti stvarno padaju bombe po glavi i neko želi da te ubije i kada sediš za kompom i kuckaš da će većina Ukrajinaca radije da pogine nego da živi pod Ruskom čizmom, utopija IMO. A umiranje u Ukrajini je ogromno i neuporedivo sa onim što smo mi preživeli 1999. godine, i traje i traje, i traje. Zbog toga ne verujem da nastavak rata ima nadpolovičnu podršku, ni blizu.
-
1
-
-
6 minutes ago, Klotzen said:
Ne znaš da guglaš ? Izvor je rojters ali pošto je meni zaključan evo drugog linka koji je preneo vest :
https://www.iranintl.com/en/202404011923
Hvala, znam da guglam, ali je važno znati gde si ti pročitao da ne ispadne da čitam pogrešne izvore kada i odgovaram. Nije ni loše staviti link naprvom mestu.
I sad, izvor je Rojters iz Londona, a prenosi Iran International koji je ustvari anti Iranski medij sa sedištem u Londonu.
Mislio sam da je neki možda, slučajno zvaničnik Iranski to izjavio (a zašto da ne ako je bilo tako), a ono "Tehran had allegedly sent warnings to Moscow, through intelligence gleaned from interviews with Islamic State terrorists connected to the deadly twin bombings in Iran in January." Izvor ono... Reko mi Pera da je Mika... Verovatno neki hakeri...
U principu to je to što se mene tiče, ono što sam očekivao da bude od ove vesti to je i bilo. Mutivode rade svoj poso i mute vodu 🙂
-
1
-
-
3 minutes ago, Klotzen said:
Nije moguće organizovati izbore za vreme ratnog stanja, ne zbog zakona nego iz više praktičnih razloga :
Izbori 2014-2022 su organizovani tako što je svima iz okupiranih područja omogućeno da dođu u Ukrajinu i glasaju na izmeštenim glasačkim mestima. Nešto slično i mi radimo za Kosovo.
Drugi razlog je zato što ne možeš da garantuješ bezbednost stanovništvu u situaciji kada Rusi bombarduju i civilne ciljeve. Mogu da izmisle priču, kao što su već radili u drugim primerima, kako je na nekom izbornom mestu štab neke jedinice i da pobiju ljude. Iz ovog razloga nije bilo izbora u UK tokom ww2.
Ogroman broj izbeglica unutar same Ukrajine, 400k ljudi u operativnim jedinicama na frontu kako to sprovesti tamo. Izbeglice u inostranstvu. Ovo je praktično nerešiva enigma jer bi oni morali na svakoj lokaciji da omoguće izlazak na izbore svakom stanovniku što bi bila noćna mora za organizovati. Zbog ovoga su parlamentarni izbori zabranjeni jer ovo nije moguće sprovesti u miru u SAD a kamoli u ratu u Ukrajini.
Treći razlog je da su ukinute neke od sloboda štampe kao i neke slobode za obično stanovništvo. Kako odraditi kampanju u takvoj situaciji ? Kako opozicija da kritikuje vođenje rata dok rat traje ?
Sve si u pravu i sve se slažem. Ali, da li je u situaciji koju opisuješ realno tvrditi da Zelenski i nastavak rata ima podršku recimo 80% stanovnika ili koliko već, na osnovu bilo koje ankete (iliti čik reci da si protiv). Jednostavno to je nemoguće znati. Ja recimo mislim da je podrška nastavku rata među stanovnicima Ukrajine koji žive pod kontrolom Ukrajine (dakle bez izbeglih i teritorija koje drže Rusi) jako mala. I ko će da mi dokaže suprotno? Nemoguće u uslovima koje si opisao. Tek bi izbori mogli da pokažu pravo stanje, ali kako održati izbore? Zeznuta situacija.
-
5 hours ago, Klotzen said:
Izgleda da je i Iran upozorio putina na mogući teroristički napad. Došli su do tih informacija ispitivanjem uhapšenih posle bombaškog napada u Iranu.
Izvini, ništa ne sumnjam u tvoj post i slično, ali bih voleo da pročitam origanalni izvor te informacije.
-
Tanka je linija između panike i neverovatne odbrane...
Decembar 2022...
Russians are panicking, begin to fortify Kursk Oblast with ‘dragon's teeth’ and ditches
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/12/7/7379666/
Mart 2024...
UKRAINE has crafted an incredible new line of defence against Putin's forces, complete with 42,000 concrete "dragon's teeth" dotted along barbed wire-lined trenches.
https://www.thesun.co.uk/news/26591535/putin-russia-ukraine-defence-dragons-teeth-war/
Ali, zanimljivija mi razlika u veličini, zubi vs mlečnjaci:
-
20 minutes ago, 033zero330 said:
Idemo ovce...
I kako čovek da se uzdrži da ne odgovori?
U pitanju je redovna regrutacija mladih vojnika, takoznani odlazak u vojsku, iliti rado ide Srbin ili Rus u vojnike. 30 godina je za one koji su iz nekih razloga odložili vojsku, kod nas je bilo da možeš da odlažeš maksimalno do 27 godina. Kod nas je to bilo organizovano dva puta godišnje pa su postojale dve klase, septembarci i martovci, ne znam koliko puta je kod Rusa.
To uostalom može i da se vidi/pročita ako se pogleda ono što se postuje. Ova "regrutacija" je po propisima od 1998. godine i nema veze sa trenutnim ratom.
Ovo i jednog snimka sa fronta gde neka letelica, piše lancet mada mi ne liči, udara u neki tenk, kaže abrams ali se ne vidi lepo. Interesantna je putanja, ima komentara zbog čega takvo ponašanje. Meni se čini da bi najverovatnije objašnjenje bilo automatska kontrola putanje. Naiime već neko vreme lanseti a možda i drugi dronovi imaju AI kontrolu u zadnjim stadijumima napada gde veštačka intelicencija koriguje putanju radi preciznosti, ali i u slučaju gubittka signala automatski vodi letelicu do cilja. Nekako previše je to pomeranja u kratkom vremenu da bi to čovek ručno mogao da uradi, a ne verujem ni da je kvar jer je pogodak precizan.
-
44 minutes ago, DameTime said:
Već neko vreme pokušavam da skapiram... @Pangea, da li ti "navijaš" da Rusija "pokori" Ukrajinu ili?
Ne, nego kažem da će to da se dogodi jer sve ide u tom pravcu, gledajući vojnu i geostratešku situaciju i to pokušavam da obrazložim trenutnom vojnom situacijom na terenu i tendencijom u budućnosti. Jednostavno nema šanse da Ukrajina oslobodi ni deo teritorije a kamoli celu teritoriju, ne zato što ja to ne želim već zato što nema snage za to. I naravno kada bi zapad poslao svu vojsku u Ukrajinu Rusija bi 99% izgubila, ali to se neće dogoditi jer NATO nema herca da žrtvuje milione, ko će da ratuje, nije lud. E sad, većina ovde ne voli da čuje da će Ukrajina da bude poražena pa se ljute mene i nazivaju me imenima. Bezveze, ali nema veze. Takodje, postujem i informacije koje pokazuju da ne ide sve na ruku Ukrajine u vojnom i politickom smislu jer je tema "Rat u Ukrajini" a ne "Ukrajina pobeđuje". Bez takvih upisa čini mi se da se stice pogresna slika o dešavanjima. Postavio bih i negativne događaje koji se tiču Ruske vojske i poraze, ali to već i onako bude postavljeno na forumu. Inace, navijam da sve ovo ne preraste u ww3 i svetsku kataklizmu. Volim i Ruse i Ukrajince i Hrvate i Slovence (1/4 sam Slovenac) pa i Albance a "ratovao" sam na KiM. Ali jedno je tačno, gadi mi se hipokrizija zapada, sada i kroz vekove, što ne znači da je ostatak sveta super, daleko od toga.
Eto, sorry za off topic, ali da odgovorim. Videcu da i manje pišem ovde i ne odgovaram svima jer mi postaje naporno i baš osećam negativnu energiju prema sebi što takođe postaje naporno.
-
9
-
1
-
-
1 hour ago, Klotzen said:
Kopija stugne trenutno košta oko 25 $, kažu da ima snimak kada su Rusi ispalili 20-tak granata da ga unište. Oni topovi su još uvek u probnoj fazi proizvodnje, napravili su dva za oko 500 $ po komadu. Kaže da završava projekat za PAtriot lanser i očekuje da će koštati oko 10k $ , rakete kojima Rusi gađaju patriote koštaju par miliona $ po komadu. E sad naravno ovo verovatno nisu pune cene jer koliko sam shvatio oni su volonteri a izgleda da ih i država pomaže jer se pominju da rade u tajnoj hali. Sličnih primera ima još nekoliko u Ukrajini. Mislim da su cene bar 3-4 puta skuplje ako bi se ovo kupovalo od firmi koje posluje po tržišnim principima.
Komercijalni dronovi koji se najviše koriste koštaju od 200 do 1000 $ ali to je do par km od linije fronta. Ima i skupljih dronova no oni se manje koriste. Kada je bila aktuelna priča oko Baba Yaga drona bilo je pisanija da košta i preko 10k $. Dronovi za noćno osmatranje su do 3-5k $, to sam viđao kada skupljaju lovu za iste. Vojni dronovi koje Rusi najviše koriste je Zara Lancet, ona se procenjuje na oko 35k $ ali to se isto pravi u državnim kompanijama koje ne posluju po tržišnim principima pa je teško utvrditi pravu vrednost tog drona.
Šahedi su takođe procenjivani od 20-50k na kraju se ispostavilo da sa popustom koštaju 200k . To je prilično relativna stvar jer mnogo stvari utiče na cenu oružja.
Čitam ja ovaj post i zanimljivo mi, kad na kraju bum, tras, šahedi 200.000! A pričali smo o tome ovde, gde je izvor grupa hakera koja je jelte presrela komunikaciju između Rusa i Iranaca, presmešno. I guglam sad koliko se ta "informacija" proširila internetom, haha.
I ponavljam, izguglajte i vi, to je info neke grupe hakera, kako je to zgodno ispalo, smejurija od novinarstva... ali radi poso. Evo ja ću da kažem da sam presreo komunikaciju Irana i Rusije i koštaju dve rublje na veliko.
Mislim nije ni bitno, neka je i 2 miliona komad, ima se para očigledno, ali stvaaaarno, grupa hakera...
-
1 hour ago, McLeod said:
Rusija i Kina su jedine kolonijalne sile koje su ostale. Sibir je klasicna kolonija, kao i Tibet. Samo sto se ne percipira tako jer je fizicki povezano sa maticom.
E pa svašta će čovek ovde da pročita, ali svašta. Ipak offtopik je pa neću odgovarati...
Prema nekim izveštajima sa neta raketa X-101 u modifikovanoj varijanti ima duplo veću razornu moć od prethodne verzije. To je omogućeno smanjenjem gorivnog prostora čime je smanjen domet što nije bitno jer je cela Ukrajina svakako u dometu.
-
1
-
-
Ok, možemo samo da se složimo da je najlepše nemati gazdu, ali to sebi može da priušti samo par država nasvetu, USA, Kina, Rusija i valjda je to to. Ostali svi imaju gazdu, a ako Afrika i J. Amerika biraju novog gazdu i dočekuju ga otvorenih ruku ko sam ja da osuđujem.
Što se tiče poslednjeg pasosa, jok nema Rusija ni aparat, ni finansije a naročito vojsku. Ameri su napustili Affganistan ne zato što su imali gubitke ili nisu imali finansije ili vojsku ili bilo šta drugo. Da su imali interesa da ostanu ostali bi hiljadu godina bez obzira na talibane ili bilo koga, baš bi ih ovi oterali. Ovde je samo pitanje koliko je neka teritorija važna nekoj sili koja je okupira. Amerima Afganisan nije bio važan pa otišli, veća šteta od koristi. Da li misliš da se to može primeniti na Ukrajinu i Rusiju? Ukrajina je Rusiji od ogromnog značaja i sigurno se neće povući zbog terorizma ili što ih u Lavovu ne vole (Lavov imo neće ni da uzimaju). I drugo, možete li da zamislite Ukrajince kako se dižu u vazduh i iz pećina kojima obiluje Ukrajinska stepa napadaju Ruske vojnike narednih deset ili dvadeset godina?
-
3 minutes ago, Nek grmi jako said:
Kina je finasijskim aranžmanima u Aziji, Africi i Južnoj Americi postala neokolonijalna sila par ekselans bez tendencije da fizički okupira nekoga, ali zato sa jasnom namerom da kontroliše situaciju ekonomskim uticajem, što možemo da osetimo na svojoj koži i mi na Balkanu, gde dug prema Kinezima raste iz dana u dan kao na steroidima.
Taj meki uticaj skoro da je doveden do savršenstva, što mi je postalo jasno onog trenutka kada je nemačko udruženje prehrambenih proizvođača pre oko dve godine izdalo saopštenje u kome se jasno navodi da bi prekid ekonomskih veza sa Kinom u prva tri meseca oborilo učinak te nemačke industrije za čak četvrtnu.
Sa takvim bilansima, Kinezima i ne treba da napadaju bilo koga niti da mere mišiće sa zapadom i Rusijom, jer je sve ionako jasno kao dan.
Malo se udaljismo od teme. Istina je da Kina širi uticaj, ali ne videh da se te zemlje po Africi i J. Americi bune što im ovi izgradiše silne puteve, železnice, aerodrome, luke, škole, dok pre toga bivši kolonijalisti ništa nisu decenijama uradili osim dalje eksploatacije. ili je bolje da Kinezi kao nova svetska sila upadnu oružjem, pobiju milione i opljačkaju sve, kao divni zapadni kolonijalisti?
-
1
-
1
-
-
23 minutes ago, mare80 said:
Nekako mi ovo uvek paralo uši ...
Hajde da izuzmemo Kavkaz,ali ono što se istorijski za vreme carstva zvalo Ruski Turkestan ja ne mogu drugačije da percipiram nego kao koloniju ... jeste to bila administrivna jedinica carstva (i Alžir je jedno vreme pred nezavisnost imao status integralnog dela Francuske a ne status kolonije) ali suštinski to je po meni klasična kolonija ...
Koliko je zapadna Afrika u neokolonijalnom statusu naspram Francuske,toliko su i zemlje centralne Azije u istom položaju u odnosu na Rusiju,a od države do države negde bogami i više ...
Dakle zaključak,ne može neokolonijalnaa sila želeti da oslabi neokolonijalizam,može samo da pokuša da projektuje svoj umesto nečijeg drugog ...
Ne razumem na koje teritorije misliš. Da li na neke delove Rusije ili na susedne zemnje Azije, nekadašnji SSSR. Neokolonijalizam se odnosi na odnose države sa bivšim kolonijama, gde se one i dalje eksploatišu, i ja tu ne vidim dodirnu tačke sa Rusijom. Više mi to liči na odnos USA i Kanade, ne vidim da Rusija eksploatiše npr Kazahstan ili Turkmenistan, to je odnos partnerskih i prijateljskih zemalja, ravnopravan koliko je to god moguće imajući i vidu razlike u veličini zemalja. A možda ne razumem šta hoćeš da kažeš, navedi konkretan primer teritorija.
-
3 minutes ago, Nek grmi jako said:
To da Rusija okupira čitavu Ukrajinu bilo je i na početku rata, koliko i danas, takva fantazmagorija da bi svako kome je to palo na pamet trebalo da proveri vlastite kontakte sa realnošću.
Pa jel trebalo da u Kijevu dobiju svoj Kabul u nemogućnosti da vrše okupacionu vlast, pa da posle nekog vremena iz njega u paničnom begu odlaze kao Amerikanci iz Avganistana, hvatajući se za točkove aviona koji rulaju po pisti?
Naravno da su se nadali da će Ukrajina da se uruši iznutra, da će doći do smene vlasti, a da će možda i neke države iskoristiti taj momenat kako bi raskomadale tu zemlju uzimajući joj neke delove za koje gaje aspiracije... Ali to se nije desilo.
I onda su morali da prilagode ratne planove onome što mogu da ostvare, a to su manje-više teritorije koje sada drže uz još neke korekcije.
Jer to mogu da isfinansiraju nakon rata, da tamo upumpaju lovu kao u Čečeniju i pokušaju da nivelišu neke standarde kvaliteta života. Sve ostalo je čista opscena.
Ne treba poistovećivati okupaciju Afganistana ili Iraka i sl okupacijom susedne do juče bliske/iste zemlje. Prvo su dva sveta razliita koja nikada neće da priđu blizu a drugo su dva naroda koja su do skoro živela zajedno i jako slična po mentalitetu i svemu ostalom.
Nekoliko činjenica, po mom skromnom mišljenju. Prvo, ako Rusija okupira celu Ukrajinu milioni ljudi će je napustiti ka zapadu i to oni naj Ukrajinci koji bi mogli da prave probleme koje spominješ. Milioni su već napustili, Ukrajina bi mogla da završi sa samo 20-25 miliona stanovnika. Drugo, promeniće se narativ i kao što je išla priča o lošim Rusima ići će priča o dobrim Rusima na TV-u i ostalim sredstvima informisanja, za par godina ili decenija sve će drugačije da zvuči. Treće, kao što sada radi Ukrajinska tajna služba, radiće Ruska koja će suzbijati podzemlje i "terorizam", a ako je Rusija mogla a istrpi ovolike gubitke u ratu ti gubici će biti zanemarljivi. Četvrto, milioni Ukrajinskih državljana su Rusi po nacionalnosti. Peto, ima i Ukrajinaca koji povržavaju Rusiju ili je bar simpatišu, nebrojeni mešoviti brakovi i sl. Ima toga sigurno još, ali ako su Japanci i Ameri mogli očas posla da postanu saveznici...
što se tiče finansiranja posle rata, Ukrajina je toliko siromašna država da nije potrebno puno da građani budu zadovoljni, ali se slažem da bi to moglo da bude problematično, teret Rusiji.
-
1
-
1
-
-
1 hour ago, Klotzen said:
Koliko sam ja shvatio Rusi koriste rafinerije da bi proizveli brend Ural. Nafta iz zapadnog Sibira je vrlo lošeg kvaliteta pa se meša sa naftom iz istočnog Sibira da bi se dobila nafta brenda Ural koja je otprilike 3/4 Ruskog izvoza. Zato im trebaju rafinerije. Problem je što kod njih sve veće rafinerije rade sve vrste poslova pa tako gađanjem proizvodnje bezolovnog goriva gađaš i ostale sektore. Zato postoji bojazan da će to da izazove nagli pad ruskog izovoza koji će u momentu da digne cene a možda i dovede do nestašice na kraće staze jer Rusi proizvode 10-15% svetske nafte. E sad ja to nisam baš nešto proučavao u detalje pa ako neko to prati detaljnije može da me ispravi/dopuni.
Transformatori se oprave, zamen ili uvezu ako ih nemaš dovoljno, Ukrajina je to rešavala u vrlo kratkim rokovima prošle godine. Gađanje transformatora je privremena mera recimo ako želiš neki deo proitvničke teritorije da otaviš bez struje na kraće vreme. Međutim u eri kada je sve na bateriju pitanje je koliko za ovo uopšte ima potrebe u današnje vreme. Na duže ne daje rezultate. Ukrajina ima nuklearne elektrane i ona nikad neće ostati bez struje plus može da uvozi iz EU. Dakle za vojsku i vojne potrebe će uvek biti što znači da je cilj gađanja pritisak na civile i pokušaj da se preko ugrožavanja civila uruši Ukrajina. Isto je i sa Ruske strane, transformatori se poprave, nuklearne elektrane u Rusiji neće sigurno gađati tako da će Rusi za armiju i vojni sektor uvek imati struje. Jedino civile ugrožavaš time.
Istina se ne govori u ratu jer nije dobra. I prosečan Rus i prosečan Ukrajinac misle da će rat biti gotov za max godinu dana i obe propagande su usmerene na to, da znaju da će ovo da traje 5 ili 10 godina sigurno ne bi podržavali nastavak rata. Ukrajina nema izbora jer ako se ne bori biće porobljeni i verovatno će biti pokušana rusifikacija nad njima sudeći po onome što izjavljuju Putin i njegova kamarila. Dakle ljudi se bore za opstanak. Čak i bez toga onaj ko je sa Rusijom nema nikakvu perspektivu razvoja i može u najboljem slučaju da životari kao Belorusi gde se onaj ko ima 500-600 evra platu smatra srednjim staležom. Dakle ljudi se bore za perspektivu i bolji život. Oni nemaju naftu i gas pa da mogu da žive od toga nego moraju da izgrade moderno društvo da bi digli standard a to se sa Rusijom ne može postići jer onda ugrožavate samu Rusiju koja se vratila u diktaturu.
Idemo polako priče od strane Rusa su samo alibi za nesposobonst kod njihovog javnog mnjenja i kod rusofila širom sveta da ne izgube veru u njih. Ne postoji država kojoj odgovara dugotrajni rat u današnjem svetu, to je smrt i za društvo i za ekonomiju a bez toga ni jedna država ne vredi ništa. Takođe Rusija neće moći da finansira ovaj rat na duže staze jer će troškovi samo rasti a njihova ekonomija će opadati. Koliko će mladih da ih napusti i kakva će im posle toga biti perspektiva ? Ovaj rat Rusiji donosi samo negativne scenarije i zato se i smatra za putinov lični rat jer Rusija od ovoga neće profitirati čak i u sceanriju da okupira celu Ukrajinu.
@all
Maketa D-20 koju Ukrajinci prave sami. Prilično dobro izgleda, mogli su neke bolje gume bar za slikanje da stave 🙂
"Idemo polako" nije alibi već realnost i način da se rat dobije, a ne izgubi. Naravno da je Rusija želela da na brzinu dobije rat, ko je lud da želi da traje i da se gine. Ali kada su videli da ne može, jer je Ukrajina ipak najjača konvencionalna sila u Evropi (verovatno posle Rusije i Turske), u koju je NATO upumpao oružja toliko da su ostali kod kuće bez njega, na brzinu, odabrali su verovatno jedini način da dobiju, a to je iscrpljivanje. I prihvatili su to i sada idu polako, koliko traje da traje. Dobit od toga što nisu odradili posao na brzinu je što je ceo svet video da je NATO tigar od papira i da može samo sa Srbijom i sličnima ozbiljno da ratuje, tigar koji skuplja granate po celom svetu od "tajanstvenih država", a onda kada ih kao nađe (aj da i to vidimo) onda skuplja pare u kasicu prasicu da ih plati tajanstvenim zemljama. Niko više od ozbiljnih igrača u svetu, tipa Iran, neće da vidi NATO istim očima. To je veliki poraz zapada, uključujući i to što uprkos ogromnom pritisku nisu uspeli da navedu 4/5 sveta da uvede sankcije Rusiji i dobar deo sveta navija da Rusija okonča/oslabi neokolonijalizam i zvanično.
Kada je u pitanju maketa ne da je dobra, nego je odlična. Ali, u čemu je problem? U jednom trenutku Ukrajinci su imali gomile takvih mamaca na frontu i uspevali puno puta da prevare Ruse. Međutim kada su ovi ukapirali prestali su da gađaju takve mete dok ne krenu u dejstvo, pratili ih uglavnom orlanima, pa čim vide da su mete prave onda kreće dejstvo. U jednom trenutku je bilo svakodnevnih snimaka gde su pogađani lažnjaci, a sada ih gotovo i nema. Retko koji "štos" u ratu radi posao dugo vremena jer se nađe protiv odgovor. E, ako odgovora nema, onda je to već ogoman problem.
-
3
-
2
-
-
56 minutes ago, Klotzen said:
Priča o vraćanju teritorija nikad i nije bila realna. Ukrajina se mogla nadati da može neke ofanzive da organizuje da napreduju 10, 20 maks 30km i to je best case scenario. Sve ostalo je priča za dizanje morala Ukrajinaca. Ovaj rat će se voditi dok se jedna od ove dve države ne raspadne iznutra a kada bi to pričao Zelenski to bi katastrofalno uticalo na moral ljudi. To je upravo i razlog zašto je Zalužni smenjen jer je on praktično rekao da rat na bojnom polju ne može biti dobijen a to utiče katastrofalno i na moral vojnika i civila. Isto je i sa ruske strane, praktično od leta 2022. godine vidimo da Rusija nema više ofanzivnih potencijala da završi ovaj rat tako da i oni čekaju da se Ukrajina uruši sama od sebe, ali to ni od njih nećemo čuti jer bi bilo ponižavajuće da se "2. armija na svetu" bazira na pobedi usled urušavanja Ukrajine iznutra.
Zapad povećava ulaganja u svoju proizvodnju i na osnovu toga možemo videti da čak i ako SAD "kapitulira" ako bi Tramp došao na vlast i zaustavio pomoć EU i ostatak sveta koji pomaže Ukrajinu će moći da im dostavi dovoljno oružja za odbranu. Pa neka se kolju tamo Rusi sledećih 10 godina, što duže ovaj rat bude trajao to će oni iz njega izaći slabiji. Čak je i pitanje da li bi im odgovoaralo da posle 10 godina okupiraju Ukrajinu jer bi onda teret obnove iste pao na njih a do tada će im ekonomija biti u gorem položaju nego danas. Za Ruse nema više dobrog scenarija u ovom ratu.
Ovo što si napisao je u principu kako i ja vidim dešavanja.
Žaluzni je smenjen jer je rekao istinu. U čemu je problem da se kaže istina, ili je bolje da moral ostane visok i da se nastavi da se gine uzalud?
Rusija je praktično priznala da nema potencijala da dobije rat na brzinu i prešli su na taktiku koja je duža a koja će im po njihovom (i mom) mišljenju doneti pobedu. Oni i stalno ponavljaju, idemo polako, nema žurbe, odužiće se, ali ćemo pobediti, nemaju oni problem sa tim šta na zapadu misle o "2. armiji sveta", bole ih. I to je odlika velike države, znaju ko su i šta su i ne mare o tuđim mišljenjima. A jedna Francuska i Britanija priznaju da ne bi izdržale duže od par nedelja borbu sa tom armijom, tako da nije ni ta armija toliko loša.
Drugi tvoj pasos je isto pun pogodak i opis pravog cilja zapada koji se ne ogleda u ljubavi prema Ukrajini. To se više i ne krije i ovakve izjave su sve češće:
I tu su se zeznuli jer svet neće biti isti nakon Ukrajine, otkrio se tigar od papira, vojni a i u svakom drugom pogledu.
-
1
-
-
9 hours ago, Klotzen said:
Putin ne vidi rešenje za brzi kraj rata i misli da će na ovaj način to da uradi. Dobili su jasne poruke od EU zemalja da će pomagati Ukrajinu dok god to treba, dobili su prilično oštru poruku od Makrona i znaju da municija za artiljeriju kreće da stiže sledećih dana u većem obimu. Tek sada Ukrajina ima alibi da im lupa rafinerije ali time će takođe i Evropu da destabilizuje, zato je prestala sa tim napadima ali ako Rusija nastavi sa ovim napadima mislim da neće biti moguće uticati na Ukrajinu da ne nastavi udare po Rusiji. Dakle ovo je Ruski odgovor na poruke koje su unazad par nedelja dobili od EU a možda i pokušaj da se uništavanjem uslova za život civila na taj način Ukrajina natera na kapitulaciju. Mora da eskalira još više ovaj rat jer ovo ne daje rezultate što radi. Ukrajinci su takođe gađali elektranu, mislim da je to greška jer to ništa ne rešava jer se to rešava za par dana najdalje. Nuklearne elektrane im ne mogu uništiti kao ni Rusi Ukrajincima tako da će struje za armiju i njene potrebe uvek biti.
Francuska je odlučila da kako bude modernizovala svoju armiju da će svu staru tehniku ponuditi prvo Ukrajini. Oni u narednih 6 godina planiraju da potroše 413 milijardi $ na svoje oružane snage i kako nova oprema bude pristizala stara će biti ponuđena Ukrajini.
Česi su potpisali ugovor sa tajanstvenim državama oko kupovine municije. Ugovoreno je milion granata i već u aprilu će početi da stižu u Ukrajinu.
Te jasne poruke od EU zemalja su čista retorika jer sve što su mogli vojno da pomognu već su pomogli. Nije da ne žele da daju nego nema više šta da se da, odnosno, daje se na kašičicu. To oružje i municija na kašičicu pomaže da Ukrajinska vojska jedva preživi ali nema šanse da pređe u inicijativu a kamoli otera okupatora. Što se tiče napada na gasni, naftnu i elektro infrastrukturu, jeste, sukob se zaoštrava i postaje sve suroviji.
Francuska koju pominješ je dala sve što je mogla da priušti i ako u ovom trenutku preda ostatak ni to ništa neće promeniti, a kamoli u narednih 6 godina, ej 6 godina, opet po malo na kašičicu. Kao što rekoh, retorika čista. Oružje za 413 milijardi dolara? Ko će da napravi toliko oružje, pa ceo zapad ne može da se sastavi da napravi proste granate u velikom broju već dve godine. Ustvari može da se napravi za te pare naduvanim cenama što i jeste princip vojne industrije na celom zapadu, stotine milijardi godišnje za siću kojom možeš da biješ po Srbiji, Libiji i Avganistanu, a nemaš municiju i oružje da ratuješ duže od par nedelja sa Rusijom (po sopstvenim rečima). Biznis i oružje ne idu zajedno ukoliko treba da vodiš pravi rat, a ne sa nekom bednom državicom tamo negde. Čuvena NATO doktrina, koja se u suštini svodi na napadni mnogostruko slabijeg od sebe i ne diraj jake.
Dokaz za ovo što pišem je tvoja poslednja rečenica, gde Češka, članica NATO-a, pabirči po svetu i sakuplja granate po "tajanstvenim državama" da održi u životu Ukrajinu od čije sudbine to sopstvenim rečima zavisi sudbina demokratskog sveta i Evrope. Nije li to pateično za moćnu alijansu da tako nabavlja oružje? Ugovoreno milion granata za koje su mesecima skupljali novac (da li su skupili na kraju, nemam informaciju?), a tih milion će da bude par stotina hiljada na kašićicu ako Ukrajina bude imala sreće, kao što im je obećano milion granata iz sopstvene proizvodnje i dobili 300.000 ili koliko već. Da li ste svesni šta to znači za Ukrajinske generale pri planiranju rata kada nikada ne znaju čegaće imati i koliko, noćna mora, bolje da imaš manje ali da znaš da imaš pa planiraš ko čovek. Na stranu što ni milion granata odmah ne bi ništa promenilo značajno, Ukrajini treba 5 ili 10 miliona odmah da ima čemu da se nada. A to je nemoguće da bude ni sada ni ikada. USA spominje Ukrajinu u zadnje vreme? Evropa sve manje, i 90% se odnosi na čistu retoriku i eventualno 10% na dela. Čak su i Poljska i Baltičke države utihnule, odnosno sve se manje spominje Ukrajina.
Primećujete li da se sve manje spominje potpuno oslobađanje Ukrajinske teritorije? Sada je pozitivna vest da je front stabilan i da su Rusi zaustavljeni. Sada je formiranje druge, treće odbrambene linije sjajan posao Ukrajinske vojske. U sledećoj fazi narativa će biti priča kako su i te linije slabe i kako mogu da popuste... itd, itd, realnost sa terena se servia na kašičicu.
F16, kada će to već jednom da stigne? Retorika. Možda pošalju par desetina komada (da ne ispadne da su lagali 100%) koji će da imaju efekat kao svako oružje koje je stiglo, proći će proces od vonder oružja do "savremeno zapadno oružje nije pravljeno za Ukrajinske uslove" ili "Ukrajinska vojska ne ume da koristi super uper savremeno zapadno oružje".
Npr. UK čelendžeri:
-
2
-
2
-
-
9 hours ago, McLeod said:
Za ove bombe koje oni bacaju prosto ne postoji dovoljno relevantnih podataka jos uvek, tako da njihove tvrdnje o tim krilcima i sistemu navodjenja i dometu od 70 kilometara (ovo poslednje skoro sigurno nije tacno) treba uzimati iskljucivo kao laz dok se ne dokaze suprotno, kao i sve drugo sto dolazi sa njihove strane.
Sto se tice desavanja na frontu, ove nedelje Ukrajinci "skupljaju slicice" ispred Ternija i Jampolivke. Izgleda da imaju dosta "duplikata" - na desetine unistenih hovicera i oklopnih vozila.
Rusi pokusavaju da napadnu iz sumice, tako sto im oklopna vozila jurisaju preko polja iz kojih su uspeli da istisnu Ukrajince, izbacuju pesadince u sumicu i vracaju se nazad preko tog polja.
Zbog odlicne preglednosti, i zbog toga sto artiljerijska priprema zahteva da se pomere blize frontu, Ukrajinci koriste protivartiljerijske granate i unistili su im preko 10 hovicera i drugih artiljerijskih sistema samo u prethodnih 3-4 dana. Oklopnih vozila i tenkova su izgubili na tuce, a uspeli su da osvoje samo nekih 100-ak metara kvadratnih sume za sve to vreme.
Ako nastave da napadaju na ovaj nacin i sledece nedelje, izgubice sav ofanzivni kapacitet na ovom pravcu kao sto su ga izgubili i posle Avdivijke, u cemu ih zdusno podrzavam. Samo isto i samo frontalno braco Rusi.
7 hours ago, McLeod said:Nema sumnje da pokusavaju da modifikuju ono sto imaju i modernizuju, mislim da to niko ne spori.
Licno sam pisao o tome iskljucivo zbog narativa da je to sad neki gamechanger Ukrajinci kukaju NATO kadar nevera, Rusi sjebali ceo zapad, niko nema resenje za njihov genijalni dizajn (FOTO) (VIDEO) sto mozemo videti online, a to je na mala vrata pocelo da se uvodi i na ovaj forum, nazalost.
Te bombe su stare 70 godina (u smislu osnovnog dizajna) i ne predstavljaju apsolutno nista epohalno niti neresivo, stvar je iskljucivo u lokalnoj vazdusnoj nadmoci koju su Rusi imali, a ako to imas mozes da uskocis u avion Amelije Erhart i bombardujes Ivo Dzima stilom ako nema ko da te obori.
Sto verujem i oni koji pisu te gluposti znaju, ali jbg, mora narativ da se ispostuje. Pod uslovom da nisu placeni ruski botovi.
Pišeš kao da ni ne gledaš linkove koji se ovde postavljaju, a koji su ne samo od ruskih medija već većinom proukrajinskih.
Odgovoriću samo na par opaski, preskočiću Terne koje ti je večiti argument, a koji liči na onu scenu gde Čarli Šin ubija teroriste i kad mu se isprazni puška baci šakom metke i svi popadaju mrtvi...
Kažeš da još nema relevantnih podataka, a relevantnih podataka je pun net i ove bombe se koriste već jako dugo i piše se naveliko o njima.
Kažeš da im je domet 70 km i da ti ne veruješu to? Ko je napisao da je domet 70 km? Ja sam se vratio nekoliko strana unazad i nisam našao (mislim da sam ja napisao 40 ili 50 km). Molim te citat ili će ovo da bude još jedna brojka u nizu koja odgovara tvojoj priči a koja nije tačna.
Da li je gamechanger ili ne, samo ukucaj u google i izaći će puno "literature" za čitanje. Evo od prvih nekoliko rezultata:
https://www.newsweek.com/russia-fab1500-ukraine-donetsk-1877798
https://www.independent.co.uk/news/world/europe/glide-bomb-russia-ukraine-air-strikes-b2511360.html
https://caliber.az/en/post/229814/
Da li su FAB bombe zaista toliko bitne u ishodu rata pokazaće vreme, ali da su trenutno među top oružjima, i najverovatnije no1 na toj listi, nema sumnje.
-
43 minutes ago, 40Wins said:
Jel taj kit moze 1/1 da se proizvede u Rusiji, ili ima komponenata koje zavise od zapadne tehnologije?
Samo telo izgleda kao da je sklepano u lokalnoj limarskoj radnji.
Što se tiče elektronike, u ovom detaljnom članku piše da Rusija u inostranstvu nabavlja te delove.
Takođe piše da se uklanjaju tragovi porekla da bi proizvođač izbegao sankcije.
https://storymaps.arcgis.com/stories/e4f0a90ddd7d4cd6b1d889704f6b2396
"Conclusion
CAR’s documentation of these UMPK modules is important for several reasons. First, it marks an evolution in the use of weapons by the Russian Federation, highlighting an effort to develop cheap and expedient methods, based in part on the acquisition of non-domestic commercial components, to convert stocks of older air-delivered ordnance. This conversion increases the ordnance’s range of engagement and its precision while allowing bombers to mitigate the risk of being targeted by Ukrainian air defences.
Second, it highlights concerted efforts to remove identifying markings from multiple components within these recently produced modules. This points to attempts to obstruct efforts to trace technology produced outside the Russian Federation and to notify manufacturers, where unaware, of the potential diversion of their products into Russian weapon systems for use in the conflict in Ukraine."
Kako god, sve što je neophodno uvek može da se nabavi za pare, a ako ne može za pare onda može za velike pare. I treba imati u vidu da 4/5 planete nije uvelo sankcije Rusiji, dobar deo tog dela planete javno ili u tišini i podržava Rusiju i dalo bi ako treba i besplatno, a pare definitivno pare rešavaju sve probleme.
-
1
-
-
1 hour ago, McLeod said:
Sto se tice FAB bombi, to jesu "glupe" bombe i neprecizne su. To su bombe WWII style maltene, koju ispustis i ona pada na metu.
Ukrajina je imala lokalizovan problem sa tim u Avdijivci jer je jako blizu veliki aerodrom koji su Rusi mogli da koriste i tu jednostavno nema PVO koji bi mogao da dejstvuje.
Rusi nisu ostvarili vazdusnu nadmoc osim u tim ogranicenim lokalnim uslovima i kada su pokusali da nastave posle Avdijivke da naprave prodor za jos desetak kilometara na isti nacin, izgubili su 10 i kusur aviona za nedelju dana, jer im treba vise vremena da dodju do mete i onda PVO moze da dejstvuje.
Vrlo prosto, dokazano, i vec pisano od strane vise ljudi.
Na prethodni post, prepun jakih reči ali netačnih, a koje sam već IMO demantovao, neću opet da odgovaram. Ali hajde na ovo što si napisao u ovom postu.
Što se tiče FAB bombi naziv glupe pokušavam da razjasnim sa ljudima koji se očigledno razumeju u tematiku.
Da li su glupe ili nisu, ne znam, ali su jako precizne, i do 5 metara, iako nema potrebe da budu toliko precizne jer i FAB500 razori celu fabričku halu ili zgradu (možda ostane spolja skelet, ali je unutra totalna devastacija. Evo link pa pročitaj:
https://edition.cnn.com/2024/03/10/europe/russian-guided-bomb-ukraine-frontline-intl/index.html
Trenutno te bombe čine ogromnu prednost na terenu, jer za ono što je nekada biilo potrebno dugo vreme sa nedeljama artiljerijskog riljana sada se postiže za dan dva i nekoliko desetina FABova. I psihološki momenat je jako važan jer ne možete da se sakrijete i ukopate dovoljno duboko.
Ovo za desetak oborenih aviona i slično je glupost (kao i sve brojke koje se objavljuju), bilo je nekoliko oborenih aviona dok nisu locirani PVO sistemi i uništeni. Da pojasnim za one koji nisu u toku o čemu se radi. FAB glide bombe se ispuštaju sa velike visine i prilično daleko od fronta, recimo 40 ili 50 km, one zatim jedre do cilja.
Jedan avio može da ponese nekoliko ovakvih bombi:
Postoje Ukrajinski PVO sistemi sa dometom da obore ove avione, ali je neophodno da priđu frontu, gde su u opasnosti. Ruski avioni su toliko zasipali front FAb bombama da su Ukrajinci rizikovali i prišunjali se frontu i oborili nekoliko aviona (mislim da je u pitanju brojka od 3 dokumentovana, iako su tvrdili 10 ili 12 što je netačno jer je lako snimiti iz satelita kao što su za dokumentovane snimili). Onda je radila i Ruska strana i uništila dokumentovano za dva dana nekoliko različitih PVO sistema (dva partiota dokumentovano na snimcima). Ukrajinci su odustali od te taktike i povukli PVO dalje od fronta tako da se već dugo vremena nastavlja dejstvo desetina FAB bombi dnevno po frontu, kadkad i preko 100 dnevno. Verovatno će Ukrajinci u nekom trenutku opet prići i oboriti neki avion. Ima snimaka iz fabrike gde se štancaju te bombe jer su proste da se naprave (kao bojlere da prave) i izuzetno jeftine a imaju ogoman efekat.
Ima i snimaka gde se vidi sistem uzbunjivanja Ukrajinskih vojnika na frontu u vezi sa FAB napadima. Gledaju u avion u daljini kako se približava i kada vide da je napravio U okret (ide natrag) znaju da je ispustio bombu i onda u sklonište i nada da ne padne negde blizu. Ovo funkcioniše samo kada je čisto nebo.
-
1 hour ago, momohyoideus said:
Stvar je nomenklature. Kad kazes FAB-xxx ili Mk-8x (NATO), striktno se misli da "glupu" bombu, (mada i tu ima podvarijanti, razlicitih kucista, punjenja, upaljaca, usporivaca). Takva bomba putuje balistickom trajektorijom bez korekcija.
Da li u ovu kategoriju "glupa" bomba ubrajaju i bombe iz FAB serije koje koriste Rusi? Koliko ja razumem ove jedre kroz vazduh na krilcima i precizne su oko 5 m. Da li je moguće da su toliko precizne samo zahvaljujući dobrim proračunima pre ispuštanja sa aviona, ili ipak mogu na neki način da koriguju putanju tokom leta? Pitam u smislu, da li su skroz glupe, ako me razumeš 🙂
Guglao sam ali nisam siguran da razumem 100%. Na primer ovde:
kaže sledeće:
"Also, the photo clearly shows the most important part of the bomb: the universal planning and correction modules [UMPC]. Shooting these modules is also a rare moment. According to Russian war observers, this photo is only the second such close-up of the FAB-500 since the start of the war."
Znači ova bomba ipak ima mogućnost korekcije tokom leta i onda ne spada u klasičnu definiciju "glupe" bombe? Da li dobro razumem?
-
19 minutes ago, Jurgen said:
Imas li neke brojke za ovo? Bas me zanima koliki je odnos u km2 jedne i druge ofanzive.
Opet da kažem da u ovoj fazi nije bitna teritorija jer ni jedna strana ne može ništa značajnije da osvoji. Rat je kao WW1, stagnantan dok se jedna strana ne iscrpi do granice pucanja i slomi u potpunosti.
Ali ipak evo brojki za 2023. godinu (kraj septembra te godine, kada je ofanziva već bila završena), Rusija je osvojila duplo više od Ukrajine, 331 vs 143 kvadratnih milja:
https://www.seattletimes.com/nation-world/whos-gaining-ground-in-ukraine-this-year-no-one/
U 2024. mislim da Ukrajina ništa značajno nije osvojila, a Rusi par desetina km2.
-
1
-
-
3 hours ago, momohyoideus said:
Ne. Ruski FAB je obicna bomba opste namene sa parcadnim dejstvom. Na takve bombe se onda kace razliciti kitovi za navodjenje, jedrenje, raketni busteri za povecanje dometa... JDAM je konkretno kit za navodjenje, a AASM je dva u jednom, i za navodjenje i za produzenje dometa.
Hvala na odgovoru, učinilo mi se da je to isto ali ipak nije.
Ali, zar u suštine ne rade isti posao, i jedno i drugo na kraju navede bombu precizno do mete?
Rat u Ukrajini
in Politika
Posted
Pisao sam ja skoro nekad šta bi se desilo u slučaju totalnog poraza Ukrajine i to nije nikakva nauka. Naravno da bi jedan deo izbegao pre dolaska Rusa, to se standardno dešava na završetku rata. Koliko bi izbeglo, to je pitanje.