Rat u Ukrajini

[A sad]

22 minutes ago, goldberg said:

 

Napisao si:

 

 

Za mene je rat izmedju Ukrajine i Rusije rat izmedju dve vojske u punom sastavu.

 

Ako su samo dobrovoljci u pitanju, naravno da to nije rat izmedju dve drzave, nego jedna drzava podriva drugu koristeci dobrovoljce, dopremajuci vojnu opremu i hranu i slicno.

 

To bi bilo kao da neko kaze da je u Siriji rat izmedju Rusije i USA ili da je ISIL u Siriji ratovao protiv USA, umesto da kazemo onako kako jeste - protiv Kurda koji su pomagani od strane USA.

 

Da zakljucimo, a ovo je odgovor i @A sad - u, ruska vojska bi lagano slomila ukrajinsku, juce, danas, sutra ili u bilo koje drugo vreme, samo oni to nece raditi jer bi cena mogla da bude prevelika. Isto kao sto bi i Iran lagano slomio ISIL da zele da umarsiraju u Mosul, ali bi isto cena bila prevelika, nego umesto toga imaju svoje jedinice na terenu i ratuju protiv pobunjenika i ISIL u Siriji i Iraku. Ili kao sto bi USA lagano mogla da slomi ISIL u dva dana, ali umesto toga su samo pomagali Kurdima da sami osvajaju teritorije.

 

Ovo je asimetricni rat. Sukob dve vojske u punom sastavu ce se sve redje gledati. Naravno da se ne radi o nikakvim dobrovoljcima vec o regularnim trupama. Ili treba da poverujemo da su uzeli godisnji ili neplaceno pa otisli malo da ratuju. Rusija je napravila pogresnu procenu sa koliko vojnika moze da izvrsi okupaciju i to je to. Poslali su manji broj vojnika nego sto je bilo potrebno, jednostavno da bi porazili Ukrajinu morali su da izvrse otvorenu agresiju. 

Ne ratuje Ukrajina protiv nikakvih pobunjenika, to bi davno bilo zavrseno, cak i uz Rusku vojnu pomoc pobunjenicima. Ratuju protiv Rusije i zato oni taj rat ne mogu da dobiju. Rusija dozira svoje trupe tamo po potrebi. Nekad je to ful intervencija kao u avgustu 2014, nekad je to manji broj trupa i tako u krug. 

Primeri koje si naveo nisu uporedivi, jer te drzave u navedenim sukobima samo pomazu jednu stranu, na ovaj ili onaj nacin. Dok su ovde od starta rusi jedna strana i vestacki pokusavaju da predstave da postoji neka organizovana protivteza Ukrajincima iako je jasno da i pored razilazenja sa centralnim vlastima Ukrajine stanovnici Donbasa ne zele da ratuju. 

[A sad]

16 hours ago, Doc Holiday said:

 

Kolko se cini ovde nije problem samo Donjeck i Lugansk...  Da je samo to , verujem da bi se Ukraina mozda i odrekla tih oblasti , pogotovo sto tamo vecinski zive Rusi... Medjutim problem je sto Putin radi na tome da reestablira  sve sto moze od SSSR-a ....   A Ukrajina je tu veoma bitna..     I sta da Ukrajina tu radi?  Da kaze- vracamo se pod vasu gvozdenu zavesu?     Naravno da Ukrajinska vojsa ne moze parirati Rusiji...  Ali to nije mogla ni Finska pa je SSSR nikad nakon 2 svetskog rata nije pokusala osvojiti... zna - jer je dobila po nosu... Mogla je - ali pitanje po kojoj ceni....

  Ukrajina moze samo to ... da napravi takvu vojsku i da se tako opremi i obuci da Rusiji ta avantura bude preskupa...  Gore ti je podvucena paralela zasto i SAD nije pregazio preko Irana?  Moze .. ali po kojoj ceni...   I to danas ne mora Ukrajina da ima 10000 tenkova.. sto je preskupo..  Naveo sam i Srbiju protiv Kosova... Ono sto planiraju  da odvrate potencijalnu Srpsku intervenciju cak i bez pomoci NATOa...   Jednostavno im je dovoljna nabavka TOW i Stinger raketa  da  Srpski napad ucine preskupim...   A to preskupo je najbolja mera odvracanja

 

 

Bold je nesto u sta je ruska propaganda uspela da ubedi mnoge. Ima Rusa u Donbasu, nesto manje od 40% po poslednjem ukrajinskom popisu koji je bio daleke 2001 godine. A postojala je tendencija pada. 

Ukrajinci su cinili vecinu sa nesto manje od 60%. 

Rusi su cinili blagu vecinu u anglomeraciji Donjeck-Makijevka, kao i u gradovima Sverdlovsk i Krasnodon u Luganskoj oblasti ozbiljnu vecinu, kao i u oblasti oko grada Krasnodona. U oblasti oko Stanice Luganske su takodje cinili vecinu, ali ta oblast je pod ukrajinskom kontrolom.  Ali to su sve podaci iz 2001 godine, a postojala je ozbiljna tendencija pada broja Rusa u Ukrajini, pa je pitanje kakvo je stanje bilo 2014 godine. 

Sad se tek ne zna kakvo je stanje. Ogroman broj ljudi je napustio tu oblast, sto u Ukrajinu, sto u Rusiju i pitanje je uopste ko tamo zivi danas. 

[Helmet]

16 hours ago, Doc Holiday said:

 

Kolko se cini ovde nije problem samo Donjeck i Lugansk...  Da je samo to , verujem da bi se Ukraina mozda i odrekla tih oblasti , pogotovo sto tamo vecinski zive Rusi... Medjutim problem je sto Putin radi na tome da reestablira  sve sto moze od SSSR-a ....   A Ukrajina je tu veoma bitna..     I sta da Ukrajina tu radi?

 

Ja ne delim bas tvoje misljenje, mislim da Rusima teritorije nisu nikakva motivacija u ovom slucaju, to mozda vazi za Krim zbog velike strateske vaznosti. Mislim da su ovde dve stvari kljucne:

- Prva je sto Rusi Ukrajinu smatraju svojim dvoristem i svojevrsnu tampon zonu prema NATO zemljama, Ukrajina je velika teritorija i za Ruse je od velike vaznosti da kontrolisu zemlju koja je razdvaja od NATO zemalja. 

 

-Drugo, sam lagan gubitak uticaja na takvu zemlju pokazuje slabost Rusa, a svi znamo da je to uvod da zapad pocne da ih cacka dalje, recimo da proba slican scenario u Belorusiji. Jednostavno zemlja ranga Rusije ne sme nikako da dozvoli pokazivanje slabosti na svojim granicama, ne govorim o metodama i da li je to moralno ili ne, vec strateski gledano. 

Zbog toga kazem da je za Ukraince rat samoubistvo , jednostavno i totalnom politickom laiku je jasno kako stoje stvari kod Zapada sto se tice Ukrajine, severni tok i apsolutna nezainteresovanost za njihov prijem u EU i NATO vrlo jasno govori da je za Zapad Ukrajina bitna samo kao jak adut u siroj borbi protiv Rusije, ali da nikakva direntna vojna pomoc ne dolazi u obzir. Naoruzavace oni Ukrajinu, slace vojne instruktore, ali je to samo kap u moru ako Ukrajina krene u zescu ofanzivu. 

 

 

16 hours ago, Doc Holiday said:

 Da kaze- vracamo se pod vasu gvozdenu zavesu?     Naravno da Ukrajinska vojsa ne moze parirati Rusiji...  Ali to nije mogla ni Finska pa je SSSR nikad nakon 2 svetskog rata nije pokusala osvojiti... zna - jer je dobila po nosu... Mogla je - ali pitanje po kojoj ceni....

  Ukrajina moze samo to ... da napravi takvu vojsku i da se tako opremi i obuci da Rusiji ta avantura bude preskupa...  Gore ti je podvucena paralela zasto i SAD nije pregazio preko Irana?  Moze .. ali po kojoj ceni...   I to danas ne mora Ukrajina da ima 10000 tenkova.. sto je preskupo..  Naveo sam i Srbiju protiv Kosova... Ono sto planiraju  da odvrate potencijalnu Srpsku intervenciju cak i bez pomoci NATOa...   Jednostavno im je dovoljna nabavka TOW i Stinger raketa  da  Srpski napad ucine preskupim...   A to preskupo je najbolja mera odvracanja

 

Ajde recimo da se slazem, ali zemlja u teskim finansijskim teskocama, kojoj je upravo izbijen glavni adut(gasovod) od tog istog Zapada koji bi trebao da stiti tu Ukrajinu ako nista zbog moralne obaveze, da se naoruzava i ulaze u vojsku,a pri tome da zna da se niko nece umesati u taj rat ako dodje do totalne eskalacije...? Iskreno ja ne bih mnogo trosio novca na to da sam na mestu Ukrainaca, svi govore koliko to moze da kosta Rusiju, a koliko ce to da kosta Ukrajinu? Ne vodi se rat na teritoriji Rusije nego Ukrajine, meni malo smeta kada se potencira samo steta koju mogu da pretrpe Rusi. Ukrajina vrlo lako moze da izgubi taj rat i da izgubi i mnogo mladih zivota i ekonomski da pretrpe katastrofu i da na kraju izgubi jos teritorija...

 

U nacelu mislim da ni Rusima ne odgovara rat i da ce bezati od toga dok mogu, ali istorija govori da niko Ruse ni porazio na njihovim granicama i da ako ih priteraju uza zid lako mogu da krenu u totalni rat u kojem mnogo vise od njih moze da izgubi Ukrajina. Jedini dobitnik bila bi SAD kojoj bi taj rat bio adut da stvori sto siru koaliciju za svoju borbu protiv Rusa. Ukrajina treba da izbegne taj "metak" i da vodi racuna o sopstvenim interesima. Da balansira izmedju ekonomskih i teritorijalnih pitanja, ni jedna normalna zemlja se ne odrice dela svoje teritorije, nema Ukrajina sta da se odrice dela teritorije gde zive Rusi, ako im se ne zivi u Ukrajini eto im Rusija...

[Klotzen]

Ukrajinu ovo već danas košta. Ona svo vreme ima trupe na liniji razdvajanja. Puškaranje je svakodnenvo, ljudi ginu, niko normalan neće investirati u zemlju koja je na ivici rata sa Rusijom. Sve to košta i ima dugoročnu cenu. Rusi trenutno nemaju mnogo jedinica na liniji fronta jedino što plaćaju ceo taj projekat. Dakle ovo košto obe strane, no ja se slažem da Ukrajina nema kapacitet ni jedan od tih većih gradova da zauzme a kamoli da vrati Donbas i Krim o čemu trube Putinovi mediji ovih dana.

[Doc Holiday]

4 minutes ago, Helmet said:

 

Ja ne delim bas tvoje misljenje, mislim da Rusima teritorije nisu nikakva motivacija u ovom slucaju, to mozda vazi za Krim zbog velike strateske vaznosti. Mislim da su ovde dve stvari kljucne:

- Prva je sto Rusi Ukrajinu smatraju svojim dvoristem i svojevrsnu tampon zonu prema NATO zemljama, Ukrajina je velika teritorija i za Ruse je od velike vaznosti da kontrolisu zemlju koja je razdvaja od NATO zemalja. 

 

-Drugo, sam lagan gubitak uticaja na takvu zemlju pokazuje slabost Rusa, a svi znamo da je to uvod da zapad pocne da ih cacka dalje, recimo da proba slican scenario u Belorusiji. Jednostavno zemlja ranga Rusije ne sme nikako da dozvoli pokazivanje slabosti na svojim granicama, ne govorim o metodama i da li je to moralno ili ne, vec strateski gledano. 

Zbog toga kazem da je za Ukraince rat samoubistvo , jednostavno i totalnom politickom laiku je jasno kako stoje stvari kod Zapada sto se tice Ukrajine, severni tok i apsolutna nezainteresovanost za njihov prijem u EU i NATO vrlo jasno govori da je za Zapad Ukrajina bitna samo kao jak adut u siroj borbi protiv Rusije, ali da nikakva direntna vojna pomoc ne dolazi u obzir. Naoruzavace oni Ukrajinu, slace vojne instruktore, ali je to samo kap u moru ako Ukrajina krene u zescu ofanzivu. 

 

 

Ajde recimo da se slazem, ali zemlja u teskim finansijskim teskocama, kojoj je upravo izbijen glavni adut(gasovod) od tog istog Zapada koji bi trebao da stiti tu Ukrajinu ako nista zbog moralne obaveze, da se naoruzava i ulaze u vojsku,a pri tome da zna da se niko nece umesati u taj rat ako dodje do totalne eskalacije...? Iskreno ja ne bih mnogo trosio novca na to da sam na mestu Ukrainaca, svi govore koliko to moze da kosta Rusiju, a koliko ce to da kosta Ukrajinu? Ne vodi se rat na teritoriji Rusije nego Ukrajine, meni malo smeta kada se potencira samo steta koju mogu da pretrpe Rusi. Ukrajina vrlo lako moze da izgubi taj rat i da izgubi i mnogo mladih zivota i ekonomski da pretrpe katastrofu i da na kraju izgubi jos teritorija...

 

U nacelu mislim da ni Rusima ne odgovara rat i da ce bezati od toga dok mogu, ali istorija govori da niko Ruse ni porazio na njihovim granicama i da ako ih priteraju uza zid lako mogu da krenu u totalni rat u kojem mnogo vise od njih moze da izgubi Ukrajina. Jedini dobitnik bila bi SAD kojoj bi taj rat bio adut da stvori sto siru koaliciju za svoju borbu protiv Rusa. Ukrajina treba da izbegne taj "metak" i da vodi racuna o sopstvenim interesima. Da balansira izmedju ekonomskih i teritorijalnih pitanja, ni jedna normalna zemlja se ne odrice dela svoje teritorije, nema Ukrajina sta da se odrice dela teritorije gde zive Rusi, ako im se ne zivi u Ukrajini eto im Rusija...

 

znamo svi da ce ukrajina tim ratom vise izgubiti nego rusija..  nije poenta mojeg pisanja... Ukrajina mora naci nacina da ih odvrati od te namere..  ona mozda ne zeli da bude "tampon zona" , pod ruskom cizmom...  A jedina sansa im je da nadju neki faktor odvracanja...  a to odvracanje je bitnije od potencijalnog rata... gore je vise puta naveden amerika vs iran , a ja sam naveo i primer pokusaja Kosova da ima faktor odvracanja za Srbiju..

  I takvi ratovi kao sto je Kosovo Iran ili Ukrajina  se moraju voditi brzo i efikasno da bi se brzinom dovelo do svrsenog cina ..   A ako se ima faktora da to ne moze ici brzo onda je intervencija mnogo teza....

 

  I upravo sam naveo primer Kosova , koja je primenjiva posebno za Ukrajinu..  da to opremanje ne mora biti skupo da svaki gradjanin mora dati bar jedan bubreg  ...  Kosovu ce sasvim dovoljno biti  nekolko desetina TOW i Stinger raketa  da neku Srpsku brzu intervenciju ucini nemogucom... A sve to moze i ipak bogatija i mnogoljudnija  Ukrajina

4 minutes ago, Klotzen said:

Ukrajinu ovo već danas košta. Ona svo vreme ima trupe na liniji razdvajanja. Puškaranje je svakodnenvo, ljudi ginu, niko normalan neće investirati u zemlju koja je na ivici rata sa Rusijom. Sve to košta i ima dugoročnu cenu. Rusi trenutno nemaju mnogo jedinica na liniji fronta jedino što plaćaju ceo taj projekat. Dakle ovo košto obe strane, no ja se slažem da Ukrajina nema kapacitet ni jedan od tih većih gradova da zauzme a kamoli da vrati Donbas i Krim o čemu trube Putinovi mediji ovih dana.

 

o tome ja i kazem... Ukrajina bi se mozda i odrekla tih teritorija , ali je jasno da Rusi na tome ne bi stali

[attolini]

48 minutes ago, Klotzen said:

Ukrajinu ovo već danas košta. Ona svo vreme ima trupe na liniji razdvajanja. Puškaranje je svakodnenvo, ljudi ginu, niko normalan neće investirati u zemlju koja je na ivici rata sa Rusijom. Sve to košta i ima dugoročnu cenu. Rusi trenutno nemaju mnogo jedinica na liniji fronta jedino što plaćaju ceo taj projekat. Dakle ovo košto obe strane, no ja se slažem da Ukrajina nema kapacitet ni jedan od tih većih gradova da zauzme a kamoli da vrati Donbas i Krim o čemu trube Putinovi mediji ovih dana.

 

.

 

Do dve nedelje, vise im ne treba...Krim mogu da zaborave...

 

.

 

[Helmet]

19 minutes ago, Doc Holiday said:

 

znamo svi da ce ukrajina tim ratom vise izgubiti nego rusija..  nije poenta mojeg pisanja... Ukrajina mora naci nacina da ih odvrati od te namere..  ona mozda ne zeli da bude "tampon zona" , pod ruskom cizmom...  A jedina sansa im je da nadju neki faktor odvracanja...  a to odvracanje je bitnije od potencijalnog rata... gore je vise puta naveden amerika vs iran , a ja sam naveo i primer pokusaja Kosova da ima faktor odvracanja za Srbiju..

  I takvi ratovi kao sto je Kosovo Iran ili Ukrajina  se moraju voditi brzo i efikasno da bi se brzinom dovelo do svrsenog cina ..   A ako se ima faktora da to ne moze ici brzo onda je intervencija mnogo teza....

 

Ja stvarno ne vidim kako Ukrajina moze da ih odvrati bez mnogo sire i vece pomoci NATO-a? Bez ogromnih ulaganja Ukrajina nece biti ni blizu da postane toliko jaka armija koja bi zaplasila Rusiju, druga stvar i da nabavi savremeno naoruzanje treba to implementirati i uvezbati trupe da to koriste, govorimo o godinama koje Ukrajina nema. Jedini nacin je da NATO uskoci i da pomogne Ukrajini a sanse za to su ravne 0%. Ima Ukrajina dosta SSSR naoruzanja, ali ipak to je ipak dosta tanko u odnosu na savremeno naoruzanje koje ima Rusija, govorimo o jako mocnoj armiji, pogotovu na svojim granicama zbog vojne doktrine koju Rusi forsiraju.

Teoretski si ti u pravu, ali mislim da u praksi pod broj jedan nema nikakve politicke volje Zapada da se zaista i konkretno pomogne Ukrajini, a pod dva ni sama Ukrajina nema finansijskih mogucnosti za tako nesto pa sve to pada u vodu i rat bi verovatno znacio gruzijski scenario za Ukrajinu.

19 minutes ago, Doc Holiday said:

 

  I upravo sam naveo primer Kosova , koja je primenjiva posebno za Ukrajinu..  da to opremanje ne mora biti skupo da svaki gradjanin mora dati bar jedan bubreg  ...  Kosovu ce sasvim dovoljno biti  nekolko desetina TOW i Stinger raketa  da neku Srpsku brzu intervenciju ucini nemogucom... A sve to moze i ipak bogatija i mnogoljudnija  Ukrajina

 

o tome ja i kazem... Ukrajina bi se mozda i odrekla tih teritorija , ali je jasno da Rusi na tome ne bi stali

 

Ma pusti Kosovo i Srbiju to su jako slabasne armije i drzave i mislim da se nikako ne mogu porediti sa Ukrajinom i Rusijom. Koliko ja poznajem prilike na Kosovu, a jako sam blizu Kosova, pitanje sta bi bilo sa tom drzavom da nije medjunarodnog protektorata, a i kroz istoriju su Albanci bas poznati kao neki ratnici i sl. Ne verujem da bi oni sa bilo kakvim naoruzanjem pruzili neki otpor u nekom hipotetickom ratu sa Srbijom. Mada je to totalno nerealno, puko teoretisanje...

 

Iran i USA su vec dobar primer, tu bi zaista Ameri imali jako zajebanog i motivisanog protivnika, i bas bi bilo jako tesko prognozirati kako bi se odvijao rat. Trebalo bi obezbediti jako brojne trupe i teren je jako nezgodan...

 

Sto se tice ovih teritorija, ja mislim da Rusima te teritorije nisu glavna motivacija, u nekim hipotetickim pregovorima sa Ukrajinom, meni se cini da bi Krim bila crvena linija ispod koje ne bi Rusi isli, a da bi se vrlo lako zadovoljili nekom autonomijom za ove regione. Sankcije stete Rusiji, mislim da Rusija aktivno trazi nacin da se elegantno izvuce iz Ukrajinske krize, njima je tu Krim jako bitan, ovo ostalo mnogo manje. PO meni Ukrajina treba da trazi nove pregovore i da se fokusira da sto pre izvuku zemlju iz ove pat pozicije, neku cenu moraju da plate, po meni treba da se odreknu tog Krima i da ispregovaraju neku autonomiju za ove regione i da zahtevaju da Rusija sanira ukrajinski gasovod uz garantovane kvote za tranzit gasa recimo...

 

 

[goldberg]

3 hours ago, A sad said:

 

Ovo je asimetricni rat. Sukob dve vojske u punom sastavu ce se sve redje gledati. Naravno da se ne radi o nikakvim dobrovoljcima vec o regularnim trupama. Ili treba da poverujemo da su uzeli godisnji ili neplaceno pa otisli malo da ratuju. Rusija je napravila pogresnu procenu sa koliko vojnika moze da izvrsi okupaciju i to je to. Poslali su manji broj vojnika nego sto je bilo potrebno, jednostavno da bi porazili Ukrajinu morali su da izvrse otvorenu agresiju. 

Ne ratuje Ukrajina protiv nikakvih pobunjenika, to bi davno bilo zavrseno, cak i uz Rusku vojnu pomoc pobunjenicima. Ratuju protiv Rusije i zato oni taj rat ne mogu da dobiju. Rusija dozira svoje trupe tamo po potrebi. Nekad je to ful intervencija kao u avgustu 2014, nekad je to manji broj trupa i tako u krug. 

Primeri koje si naveo nisu uporedivi, jer te drzave u navedenim sukobima samo pomazu jednu stranu, na ovaj ili onaj nacin. Dok su ovde od starta rusi jedna strana i vestacki pokusavaju da predstave da postoji neka organizovana protivteza Ukrajincima iako je jasno da i pored razilazenja sa centralnim vlastima Ukrajine stanovnici Donbasa ne zele da ratuju. 

 

Pomaze i USA kurde na slican nacin, daje im koordinate gde su prazna sela, ravnaju neprijatelja iz vazduha, cak su i neke trupe stacionirane tamo, ali to nije rat USA protiv ISIL.

 

Jos jednom napominjem, nije problem Ukrajini da dobije te ruske i proruske snage stacionirane tamo, problem je sto to lagano uvodi u pricu kompletnu rusku armiju na granici i onda je stvar gotova. Isto je tako bilo i 2014., kada je Ukrajina skoro pa osvojila Donjeck i Lugansk pa se umesala ruska vojska - nije stvar u tome sto je Rusija potcenila Ukrajinu, nego im se moze - sto ne mozes da zavrsis sa malo vojske na terenu, zavrsices sa mnogo vojske na terenu.

 

E sad, oko raspolozenja naroda tamo, pa verovatno im se ne ratuje, ali dok god oni imaju pristojna primanja tamo i dok bas ne gladuju nece se mnogo buniti. Nije kao da ih sa Ukrajinom ceka neka lepsa buducnost.

 

[Liska Manjina]

On 11/26/2021 at 11:09 AM, koca popovic said:

Da nece mozda Ukraina da napadne Rusiju ?

 

On 11/26/2021 at 4:58 PM, Doc Holiday said:

 Ukrajinska vojska je na papiru bila , kao i JNA velika i relativno solidno opremljena , ali sama doktrina i ustrojstvo im je bilo zastarelo za moderno ratovanje...   Medjutim ulaskom zapadnih faktora u smislu obuka i skolovanja , kao i dolaskom modernijih sistema , postaju sve efikasniji i otporniji...

  I kako vreme bude odmicalo , Ukrajinska vojska ce se modernizovati. Ne tolko borbenim sredstvima -jer njih relativno imaju..  nego nacinom ratovanja..  A to je ono sto Rusiji ne ide na ruku...  Vremenom ce postajati sve tezi zalogaj cak i za njih..

Nema šanse da Rusi otvoreno uđu u Ukrajinu kada sve to mogu da urade pod izgovorom da su to "pobunjenici". Jest vala, običan narod se lagano bori protiv jako brojne i organizovane armije Ukrajine. Imaju otvorenu granicu, prebacuju ljudstvo i opremu kako im se ćefne. 

[Amigo]

Ukrajini bi prirotet broj jedan trebao biti mir, a nikakvi ratni planovi. Onako ukratko i jedino sto moze da im donese neki progres.

Svbi ovi planovi oko naoruzavanja moze samo da ih odvede u jos gori polozaj, u masovno napustanje zemlje itd. Ko je lud da gine zbog oligarha.

Sasvim sam siguran da Ukrajina, bez stranog uplitanja, sasvim samostalno, moze da vrlo brzo sa Rusijom da napravi sporazum koji ce da donese mir i normalizaciju osnova.

 

[Div]

15 minutes ago, Amigo said:

Ukrajini bi prirotet broj jedan trebao biti mir, a nikakvi ratni planovi. Onako ukratko i jedino sto moze da im donese neki progres.

Svbi ovi planovi oko naoruzavanja moze samo da ih odvede u jos gori polozaj, u masovno napustanje zemlje itd. Ko je lud da gine zbog oligarha.

Sasvim sam siguran da Ukrajina, bez stranog uplitanja, sasvim samostalno, moze da vrlo brzo sa Rusijom da napravi sporazum koji ce da donese mir i normalizaciju osnova.

 

 

Znaš kako je, ako su ti Rusi neprijatelji teško je, a ako su ti prijatelji najebo si.

 

Ukrajina je trebala davno da se obračuna sa korupcijom, da se okrene ekonomiji, da od prijatelja sa zapada ne očekuje oružje već tehnologiju i investicije, tako bi je i Rusija više respektovala, ovako je poligon za merenje patke Rusije i Zapada, nešto kao mi.

[Amigo]

1 hour ago, Div said:

 

Znaš kako je, ako su ti Rusi neprijatelji teško je, a ako su ti prijatelji najebo si.

 

Ukrajina je trebala davno da se obračuna sa korupcijom, da se okrene ekonomiji, da od prijatelja sa zapada ne očekuje oružje već tehnologiju i investicije, tako bi je i Rusija više respektovala, ovako je poligon za merenje patke Rusije i Zapada, nešto kao mi.

 

Na zalost to je propala drzava, jer i prije ovog sukoba to je sve islo pogresnim putem. Porazna je cinjenica da su ukrajinske zene dolazile u Bosnu poslije rata da budu prostitutke.

U tim propalim drzavama najlakse se raspiruje nacionalizam i sve najgore sto dolazi sa tim.

[FrediB]

53 minutes ago, Amigo said:

 

Na zalost to je propala drzava, jer i prije ovog sukoba to je sve islo pogresnim putem. Porazna je cinjenica da su ukrajinske zene dolazile u Bosnu poslije rata da budu prostitutke.

U tim propalim drzavama najlakse se raspiruje nacionalizam i sve najgore sto dolazi sa tim.

Da se Ukrajina jos 1991. JASNO I POTPUNO okrenula ka Zapadu , ne bi od toga bilo nista.

Bila bi druga Poljska po razvijenosti. 

 

Ovako, jos od 1991. je sedela na dve stolice, malo slihtanje Zapadu, malo panslovenisanje i lizanje s Rusijom i tako u krug. Isto ko i ovaj nesrecni provizorijum.

''Rezultati'' su svima ocigledni. 

Edited November 29, 2021 by FrediB

[Klotzen]

Najveća greška Ukrajine je što se odrekla Nuklearnog oružja 1994. u zamenu za garantovanje njene nezavisnosti i teritorijalne ceolovitosti od strane između ostalog i Rusije. Oni su morali znati da u Rusiji može da dođe na vlast diktator tipa Putina koji neće mariti za već potpisane obaveze i napasti ih. Sve posle toga su manje greške i okolnosti koje su ih snašle.

[FrediB]

6 minutes ago, Klotzen said:

Najveća greška Ukrajine je što se odrekla Nuklearnog oružja 1994. u zamenu za garantovanje njene nezavisnosti i teritorijalne ceolovitosti od strane između ostalog i Rusije. Oni su morali znati da u Rusiji može da dođe na vlast diktator tipa Putina koji neće mariti za već potpisane obaveze i napasti ih. Sve posle toga su manje greške i okolnosti koje su ih snašle.

Plus Ukrajina je najvise ekonomski propala u doba kucme 1994-2004 a njega je najvise podrzavao upravo kremlj. Posledice toga ni danas nisu sanirane.

 

Posle nije ni cudo sto cvetaju kojekakve Narandzaste revolucije, naci-brigade tipa AZOV itd. 

Edited November 29, 2021 by FrediB

[attolini]

21 minutes ago, Klotzen said:

Najveća greška Ukrajine je što se odrekla Nuklearnog oružja 1994. u zamenu za garantovanje njene nezavisnosti i teritorijalne ceolovitosti od strane između ostalog i Rusije. Oni su morali znati da u Rusiji može da dođe na vlast diktator tipa Putina koji neće mariti za već potpisane obaveze i napasti ih. Sve posle toga su manje greške i okolnosti koje su ih snašle.

 

.

 

Kako sad posle svega izgleda to je bio jedan od  pametnijih poteza...

 

Ukrajina se nije odrekla nuklearnog oruzja 94...uradlia je to mnogo ranije, Vrhovna rada je 91 proglasila Ukrajinu ne nuklearnom drzavom...Potpisala je Lisabonski sporazum po kome je Rusija pravni naslednik nuklearnog statusa...92 su RF, US i Ukrajina potpisale sporazum... I nije cak to uradila jedina, uradile su to jos Belorusija i Kazahstan..Od sve tri drzave samo je Kazahstan imao kapacitete da ostane nuklearna drzava punog ciklusa.

 

Ipak najvazniji razlog jeste da US svakako nije odgovaralo dobavljanje novih stolova u planetarnom nuklearnom klubu, posebno zato sto je kolicina nuklearnog nauruzanja u Ukrajini prevazilazila ukupnu kolicinu koje su bile u posedu Britanije, Francuske I Kine zajedno..

 

Jedino sto je Ukrajina radila do 96 jeste da pokusa da isposluje vise kontrausluga za to, za drugo nije bilo teoretske sanse...

 

.

[Besni lala]

In the meantime:

https://www.reuters.com/business/energy/russias-gazprom-expects-2022-gas-prices-europe-no-lower-than-2021-2021-11-29/

 

[Liska Manjina]

15 hours ago, FrediB said:

Plus Ukrajina je najvise ekonomski propala u doba kucme 1994-2004 a njega je najvise podrzavao upravo kremlj. Posledice toga ni danas nisu sanirane.

 

Posle nije ni cudo sto cvetaju kojekakve Narandzaste revolucije, naci-brigade tipa AZOV itd. 

Ispade da su rusi izabrali Kučmu! Ja koliko znam početkom 2000-ih Ukrajina je imala solidan ekonomski rast

Edited November 30, 2021 by Liska Manjina

[attolini]

On 11/29/2021 at 1:40 PM, Liska Manjina said:

 

Nema šanse da Rusi otvoreno uđu u Ukrajinu kada sve to mogu da urade pod izgovorom da su to "pobunjenici". Jest vala, običan narod se lagano bori protiv jako brojne i organizovane armije Ukrajine. Imaju otvorenu granicu, prebacuju ljudstvo i opremu kako im se ćefne. 

 

.

 

Znas kako, veliko je to pitanje, i ne samo za nas ovde...

 

 

Ne slazem s @A sad, iako covek pise ozbiljne postove, ukrajinski odgovor na pobunu je bio totalno dezorganizovan, sa rasulom u armiji, i spec sluzbama, i posledicno veoma niskim moralom..

Sto I ne cudi, posle prevrata je isao proces zahvata vlasti, i ako je to na zapadu bilo bez vecih problema, na istoku je to bilo nemoguce..

Ono sto jesu uspeli u pocetku jeste da se pobuna ne prosiri na Harkovsku oblast..Tamo ocito nije bilo dovoljno plodno tlo, za razliku od Luganska I Donjecka, dve teritorije sa 40% i 60% procenata rusa -izmedju tri i  cetiri miliona...Nemoguce je pobunu organizovati bez podrske naseljenja...A  3,5 miliona je sasvim dovoljno ljudi za rezervoar pobunjenika. Najveci deo njih su domorodci, ili su se rodili tamo..Tako smo i dosli do toga da najpoznatiji komandanti budu bivsi vulkanizer i vozac viljuskara...

 

Da je ucesce Rusije tad bilo vece, mogli su da zahvate mnogo vecu teritoriju i nateraju Ukrajinu na "mir"...Medjutim oni to nisu uradili, ostali su na organizacionoj, tehnickoj, finansijskoj pomoci, pomoc u snagama ruske armije nisu toliko velike kao sto se to predstavlja, iako su cinjenica...Dobrovoljce iz Rusije u to ne racunam, oni su kod nas ratovali , pa se ne postavlja pitanje da li je njih moglo biti dovoljno...

Ako izuzmemo Krim iz cele price, jer je tamo ruska vojska vec bila stacionirana...mozemo da predpostavimo da nisu usli otvorenije u rat jer bi to moglo povisiti cenu koju su morali da plate. Nikako ne treba da se zaboravi da ruska elita ima svoje ne teritorijalne vec u prvom redu finansijske ciljeve, koji bi otvorenim ratom mogli biti ugrozeni...Tako da postoji mogucnost da su se pobunom na istoku zadovoljili destabilizacijom Ukrajine, skrenuli pogled i preusmerili resurse koji bi u suprotnom bili okreniti ka pitanju Krima...

 

Takva situacija je dovela do Minskog dogovora, za koji je bilo odmah jasno da Ukrajina nece postovati jer im nije u interesu, a Rusija onim sto je zahvatila nije mogla da dobije vise na tim pregovorima...

 

 

Konacno, dolazimo da danasnjeg dana...Ukrajinska armija je snazno napredovala u svakom pogledu, i to je sad armija sposobna da zahvati pobunjene teritorije za nekoliko dana, cak i sa ogranicenom pomoci Rusije pobunjenim teritorijama...

S druge strane, Donbas je razocaran, pre svega u Rusiju, umoran... i tesko da moze da pruzi ozbiljan otpor...

 

Kako ja vidim rat nas ceka u svakom slucaju...i jedino sto je sigurno da ga Rusija nece zapoceti...Ukoliko Ukrajina bude imala informacije da se Rusija nece mesati, to ce biti verovatno udar po celoj liniji fronta, i sve ce biti gotovo za nekoliko dana...Ukrajinci ce slaviti i okreniti se pitanju Krima...Rusija ce kroz svoje medije za sve okriviti US i Ukrajinu, i verovatno dodati kako su "lenjivi" pobunjenici predali polozaje. Morace da se najedu govana u svakom slucaju...

 

Druga opcija je povecano prisustvo regularnih snaga, koje bi dovelo do novih pregovora, ali ce vec jasno biti oznacena kao agresor, i cena koju ce morati da plati se povecava...a pitanje daljeg pritiska na Rusiju se povecava..

 

Treca opcija..Rusija shvata da je pred njom rat, a ako je rat pred tobom onda moras da pobedis...Zauzima sve u liniji od Harkova do Tiraspolja, sece Ukrajini prakticno dve trecine industrije, energetiku i izlaz na mora...I sa te pozicije salje poruku " Davai miritsya"..

 

Sta ce zapravo desiti naravno nemam pojma...meni stvari ovako izgledaju...Naravno sve je to uslovljeno i dogovorima ili njihovom odsustvu izmedju RF i US, sve je to ionako otpocetka igra dva slona, jedino je problem sto je trava Ukrajina...

 

.

 

 

.

 

Edited November 30, 2021 by attolini

[Amigo]

3 minutes ago, attolini said:

Sta ce zapravo desiti naravno nemam pojma...meni stvari ovako izgledaju...Naravno sve je to uslovljeno i dogovorami ili njihovom odsustvu izmedju RF i US, sve je to ionako otpocetka igra dva slona, jedino je problem sto je trava Ukrajina...

 

Zato ako imaju imalo pameti i odgovornosti politicari u Ukrajini, moraju sacuvati mir i zavrsiti sa carkama, jer bez mira, nema nikakve sanse za bilo kakav progres u Ukrajini.

To je valjda kod nas sve i prakticno dokazano koliko je mir vazan.

[attolini]

19 minutes ago, Amigo said:

 

Zato ako imaju imalo pameti i odgovornosti politicari u Ukrajini, moraju sacuvati mir i zavrsiti sa carkama, jer bez mira, nema nikakve sanse za bilo kakav progres u Ukrajini.

To je valjda kod nas sve i prakticno dokazano koliko je mir vazan.

 

.

 

Ne bih ja sve svaljivao na politicare u Ukrajini..od samog pocetka ovde je mnogo vise igraca u igri...Ono gde Ukrajina jeste kriva, jeste to sto za vise od trideset godina ona nije mogla da nadje odrzivi sistem, da nadje konsenzus izmedju istoka i zapada, i gleda pre svega svoje interese, do kojih je dosla unutrusnjim dogovorom..Ovako imamo vecnu borbu unutar zemlje , veciti rat oligarha izmedju sebe...Evo i sad dok pisemo ovo izgleda da se sprema da padne mozda i najveca glava u Ukrajini...

 

.

[Clash]

1 hour ago, attolini said:

 

.

 

Ne bih ja sve svaljivao na politicare u Ukrajini..od samog pocetka ovde je mnogo vise igraca u igri...Ono gde Ukrajina jeste kriva, jeste to sto za vise od trideset godina ona nije mogla da nadje odrzivi sistem, da nadje konsenzus izmedju istoka i zapada, i gleda pre svega svoje interese, do kojih je dosla unutrusnjim dogovorom..Ovako imamo vecnu borbu unutar zemlje , veciti rat oligarha izmedju sebe...Evo i sad dok pisemo ovo izgleda da se sprema da padne mozda i najveca glava u Ukrajini...

 

.

Rinat Ahmetov?

[attolini]

9 minutes ago, Clash said:

Rinat Ahmetov?

 

.

 

Da..optuzen je da je spremao drzavni udar , verovatno kao odgovor na tvrdnje Lyashko da je Zelenski spremao vanredno stanje. U stvari , do problema dolazi jer Kolomoiski i Pinchuk nemaju dovoljne informacione resurse za drugi mandat, a resursi Medvedchuka su zatvoreni, on je vec pao ...I potrebni su resursi Ahmetova, samo nisu probali da nadju kompromis, iako je ovaj podrzao njegov izbor, vec ce izgleda pokusati drugim nacinom...

Mozda onako kako je Poroshenko uzeo Privatbank i Ukrneft od Kolomoiskog...

 

.

 

[Amigo]

2 hours ago, attolini said:

Ne bih ja sve svaljivao na politicare u Ukrajini..od samog pocetka ovde je mnogo vise igraca u igri...

 

Jedva su docekali da krenu u rat, sad je gotovo, steta je vec napravljena i tesko ce se to poraviti u skoro vrijeme, sto znaci kao i kod nas, jos nekih najmanje 20 godina nema govora o nekom napretku.

Jedino sto ih Zapad pomaze je da im dotura oruzje, jer to odgovara njihovim interesima.

Uskoro nece imati ni prihod od transporta plina, tupavo je to bilo sve od pocetka, a mogli su da budu posrednici izmedju Rusije i Evrope i da imaju dobre koristi i sa jedne i sa druge strane.

 

[Liska Manjina]

17 hours ago, Amigo said:

 

Jedva su docekali da krenu u rat, sad je gotovo, steta je vec napravljena i tesko ce se to poraviti u skoro vrijeme, sto znaci kao i kod nas, jos nekih najmanje 20 godina nema govora o nekom napretku.

Jedino sto ih Zapad pomaze je da im dotura oruzje, jer to odgovara njihovim interesima.

Uskoro nece imati ni prihod od transporta plina, tupavo je to bilo sve od pocetka, a mogli su da budu posrednici izmedju Rusije i Evrope i da imaju dobre koristi i sa jedne i sa druge strane.

 

Oni bukvalno zavise od tog resursa, em zarađuju na transportu, em su im Rusi dali dosta dobru cenu. SumJam da će do proleća preduzimati akcije većih razmera, zna se razlog.

 

@attolini

Armiji Ukrajine najveći problem predstavlja nedisciplina i pad morala, imali su velike gubitke u poslednje vreme. Rat jedva čekaju samo neofašisti sa zapada, ali ne mogu oni bez regularne vojske ništa da urade.

Edited December 1, 2021 by Liska Manjina