Japan za vreme i nakon WW2

[Cyrus Smith]

7 hours ago, goldberg said:

 

Da, ovo je najcesci argument kad se brani stav da je morala da se baci atomska bomba - u invaziji bi stradalo milioni vojnika, dakle, upotreba atomskih bombi je bilo nuzno resenje.

 

Ne samo vojnika, procene broja civilnih žrtava invazije variraju i može se dovoditi u pitanje njihova tačnost ali bi ih sigurno bilo. Neposredno iskustvo sa Okinave i jednog manjeg ostrva ranije je ostavilo utisak na Amerikance i sigurno je i to uticalo na odluku.

 

7 hours ago, goldberg said:

 Meni to lici da je izmedju ubijanja stotine hiljada civila i napustanja principa "bezuslovne predaje" izabrano ovo prvo, odnosno "bezuslovna predaja" je tada bila mnogo bitnija od zivota stotina hiljada ljudi.

 

Recimo, da se sacekalo malo verovatno bi mogla da se postigne razumna predaja pod nekim uslovima.

 

Bezuslovna predaja je definisana na sastanku velike trojice u istorijskom trenutku kada se desio drugi veliki rat u 20 godina, dakle nije im to samo tako palo na pamet. Japanski uslovi za kapitulaciju su bili zadržavanje kostura dotadašnjeg sistema, bez ili uz minimalne okupacione snage, eventualno suđenje za ratne zločine pred domaćim sudom i možda još nešto što sam propustio. Za saveznike je to bilo neprihvatljivo a i za mene obzirom da su hteli da sačuvaju ono šzto ih je dovelo u rat. Da li bi ti uslovi bili prihvatljivi i za Nemačku? 

 

Bold, u linkovanom izlaganju istoričara on iznosi argument da je i svaki dan produženja ratnog stanja donosio civilne žrtve po Kini, Koreji i ostalim delovima pod japanskom okupacijom. Nemoguća je egzaktna analiza koliko bi to iznosilo ali i zo treba uzeti u obzir kada se govori o blokadi i čekanju da se Japanci predaju ili duge pregovore o japanskim zahtevima.

8 hours ago, goldberg said:

 

Nema u iracionalnosti pojma mnogo losiji - Japan je bio u stanju raspada 1945. godine, saveznicka bombardovanja su ubila mnogo ljudi i pocinila strahovita razaranja:

...

Ako je njihov plan bio da ogade saveznicima i pomisao na invaziju, to se odnosilo na invaziju Japana i tu USSR ne pomaze mnogo jer nemaju nikakvu mornaricu, a sasvim je svejedno da li ce se ratovati sa USA ili USA + USSR, ionako je ogranicen broj vojnika koji mogu da se iskrcaju na ostrva.

 

Ne slažem se sa boldom. Iracionalno je da ja mislim da imam šanse u mma meču sa random 20 godišnjakom ali je mnogo gore da mislim da imam šanse protiv ovog što je skoro ubio Miočića u ringu.

 

Sovjetska invazija je ovde označena kao nemoguća ali Amerikanci su na Aljasci tajno obučili oko 5000 sovjetskih mornara za amfibijska iskrcavanja a mogli su da pomognu i u logističkom smislu, štancovali su brodove kao čačkalice. Pošto bi to značilo manje mrtvih Amerikanaca to bi bio samo nastavak politike od ranije.

 

 

[Doc Holiday]

On 4/8/2021 at 10:06 PM, Radoye said:

Nemoj izgubiti iz vida da je samo kojih cetvrt veka ranije zavrsen WW1 tako kako je zavrsen, humanom predajom Nemacke bez nedvosmislenog poraza na bojnom polju i kakva je mitomanija stvorena oko toga sto je na kraju i dovelo Naciste na vlast da okrenu jos jedan krug

 

 Svaka slicnost sa Srbijom je.....    stavite sami

[goldberg]

On 4/10/2021 at 3:32 AM, Radoye said:

 

Ako bezuslovna predaja znaci da se za 20-30 godina nece ponovo ici u svetski rat u kojem ce poginuti na desetine miliona, s obzirom da je upravo to bio rezultat prethodne "razumne predaje pod nekim uslovima" onda da, nekoliko stotina hiljada civila je prihvatljiva trgovina. Narocito ako to nisu tvoji civili, jer odgovornost svake vlade je pre svega da sacuva zivote svojih gradjana. Dakle, ako je nuzno ostvariti totalnu pobedu da se ne bi u skoroj buducnosti moralo opet ici u reprizu (kako je prethodno iskustvo pokazivalo), i ako imas izbor izmedju zrtvovanja nekoliko stotina hiljada svojih u kopnenoj invaziji ili nekoliko stotina hiljada protivnickih bombardovanjem iz vazduha da ostvaris taj cilj, sta je logicno za odabrati?

Na kraju krajeva ako se Nemcima i Japancima nije htelo da se gine imali su jednostavno resenje - da ne izazovu rat, a i da kad su ga vec izazvali ne postave u njemu ni pre ni posle ikada prevazidjene standarde bestijalnosti. Svaka posledica koja je nakon toga proizasla po njih same je iskljucivo njihova krivica.

 

Bold je po meni problematican jer je to ranija bio stav bukvalno svih kad su opravdavali sirenje na racun drugih drzava - mi smo iznad njih, dozvoljeno nam je da radimo sta zelimo jer imamo bolja oruzja.

 

Argument poredjenja WW1 i WW2 je po meni na klimavim nogama jer se radi o dva razlicita sukoba i dva razlicita posleratna stanja. WW1 je jos uvek klasican sukob Nemacke i Francuske zbog teritorija, uz pokusaj Austrougarske da se prosiri na jug, WW2 je rezultat uspona rasizma i nacizma.

 

Pritom, nikome ne bi ni moglo da padne na pamet nesto slicno u 1980. godini, ako je ikome to moglo da padne to su SSSR ili USA, ali je jasno sta ih je sprecavalo.

 

On 4/10/2021 at 10:53 AM, Cyrus Smith said:

Ne samo vojnika, procene broja civilnih žrtava invazije variraju i može se dovoditi u pitanje njihova tačnost ali bi ih sigurno bilo. Neposredno iskustvo sa Okinave i jednog manjeg ostrva ranije je ostavilo utisak na Amerikance i sigurno je i to uticalo na odluku.

 

Bezuslovna predaja je definisana na sastanku velike trojice u istorijskom trenutku kada se desio drugi veliki rat u 20 godina, dakle nije im to samo tako palo na pamet. Japanski uslovi za kapitulaciju su bili zadržavanje kostura dotadašnjeg sistema, bez ili uz minimalne okupacione snage, eventualno suđenje za ratne zločine pred domaćim sudom i možda još nešto što sam propustio. Za saveznike je to bilo neprihvatljivo a i za mene obzirom da su hteli da sačuvaju ono šzto ih je dovelo u rat. Da li bi ti uslovi bili prihvatljivi i za Nemačku? 

 

Ne mogu da se porede Nemacka i Japan - Japan je imao prednost sto je u pitanju ostrvska zemlja, teska za osvajanje i zato je i moglo ili da se pregovara ili da se ubijaju milioni ljudi iz vazduha (to pod uslovom da je trebalo jos malo bombardovati).

 

On 4/10/2021 at 10:53 AM, Cyrus Smith said:

Bold, u linkovanom izlaganju istoričara on iznosi argument da je i svaki dan produženja ratnog stanja donosio civilne žrtve po Kini, Koreji i ostalim delovima pod japanskom okupacijom. Nemoguća je egzaktna analiza koliko bi to iznosilo ali i zo treba uzeti u obzir kada se govori o blokadi i čekanju da se Japanci predaju ili duge pregovore o japanskim zahtevima.

 

Sta ih je sprecavalo da bombarduju japansku vojsku u Kini, sta ih je sprecavalo da uslove pocetak pregovora sa napustanjem Kine?

 

Jedno je da imas posla sa ljudima koji su ubedjeni da rat samo sto nije dobijen, a sasvim drugo ako ne zele da se predaju u samom Japanu - onda malo po malo mozes da osiguras neke razumne uslove, pokazes sta atomska bomba moze i slicno.

 

On 4/10/2021 at 10:53 AM, Cyrus Smith said:

Ne slažem se sa boldom. Iracionalno je da ja mislim da imam šanse u mma meču sa random 20 godišnjakom ali je mnogo gore da mislim da imam šanse protiv ovog što je skoro ubio Miočića u ringu.

 

Realnost je da je sasvim svejedno - da li ces baciti mnogo bombi i pobiti stotine hiljada ljudi ili ces to uraditi u jednom danu.

 

Evo, nema atomske bombe - kako ce Japanci da se bore bez goriva, hrane, blokirani i bombardovani? Nisam uopste stekao utisak da su Japanci mislili da je moguce da ocuvaju status quo, samo su bili protiv invazije.

 

Ulazak SSSR u rat je tu nebitan kad se gleda da li ce da ocuvaju svoje teritorije u Kini, bitno je da ne postoji vise mogucnost nekog prekida rata pod nekim uslovima.

 

On 4/10/2021 at 10:53 AM, Cyrus Smith said:

Sovjetska invazija je ovde označena kao nemoguća ali Amerikanci su na Aljasci tajno obučili oko 5000 sovjetskih mornara za amfibijska iskrcavanja a mogli su da pomognu i u logističkom smislu, štancovali su brodove kao čačkalice. Pošto bi to značilo manje mrtvih Amerikanaca to bi bio samo nastavak politike od ranije.

 

Nema to nikakve veze za odbranu Japana, da li ce tu biti milion Amerikanaca ili nesto manje, ali zato nekoliko stotina hiljada pripadnika Crvene armije, to je isti broj vojnika.

 

[goldberg]

On 4/10/2021 at 3:32 AM, Radoye said:

Na kraju krajeva ako se Nemcima i Japancima nije htelo da se gine imali su jednostavno resenje - da ne izazovu rat, a i da kad su ga vec izazvali ne postave u njemu ni pre ni posle ikada prevazidjene standarde bestijalnosti. Svaka posledica koja je nakon toga proizasla po njih same je iskljucivo njihova krivica.

 

Moram i na ovo da odgovorim - mislim da je bestijalnost skoro pa nebitan faktor ovde.

 

Nemci na zapadu ni blizu nisu bili krvolocni kao sto su to bili na istoku, to ne moze da se poredi. Takodje, bestijalnost koju su pokazivali i Japanci i nacisti je bila najveca po obimu, ali tesko da je bila i najsurovija (u srednjem veku su razne horde ubijale bukvalno sve (zene, decu, starce, sve) na najgore moguce nacine, to je tada bio standard).

 

Recimo, po tom principu je Crvena armija mogla da pobije bukvalno svakog koga zatekne na svom putu ka Berlinu. Njih su nacisti proglasili nizom rasom i dobar Rus, Ukrajinac ili Poljak je bio samo mrtav Rus, Ukrajinac i Poljak. Zlocini Japanaca prema Kinezima, Korejcima i drugim narodima su bili takodje uzasni.

 

Tako da, ne mogu da prihvatim da UK i USA imaju moralnu osnovu da se osecaju pozvanim da ubijaju koliko god pozele - Kina i SSSR itekako da, ali cak i oni nisu zeleli da pobiju sve Nemce ili sve Japance.

 

Recimo da je Japan ostao samo na ostrvima, da je postignut mir, Japan ne bi nikako bio u i situaciji da ista ucini u buducnosti. U najgorem slucaju bila bi to nova Severna Koreja, a zasto niko ne radi ista protiv Severne Koreje - prosto zato sto se danas ne moze.

[Radoye]

6 hours ago, goldberg said:

 

Bold je po meni problematican jer je to ranija bio stav bukvalno svih kad su opravdavali sirenje na racun drugih drzava - mi smo iznad njih, dozvoljeno nam je da radimo sta zelimo jer imamo bolja oruzja.

 

Argument poredjenja WW1 i WW2 je po meni na klimavim nogama jer se radi o dva razlicita sukoba i dva razlicita posleratna stanja. WW1 je jos uvek klasican sukob Nemacke i Francuske zbog teritorija, uz pokusaj Austrougarske da se prosiri na jug, WW2 je rezultat uspona rasizma i nacizma.

 

 

Bold - ucitavas mi rasizam. Bolje pripazi jer mislim da imamo u pravilniku nekakve sankcije predvidjene za to. 😉

 

Uopste nisam rekao to sto mi spocitavas, nego da je duznost svake odgovorne vlasti da ucini maksimum da sacuva zivote svojih gradjana. Rat je dobar za izbegavanje no ponekad se ne moze izbeci jer druga strana insistira na njemu. No ako do rata dodje, onda sigurno da ne treba da se vodi tako da neprijatelja zatrpavas lesevima sopstvenih vojnika. Mislim, moze i tako ali to nije nista manje zlocin nego bombardovanje iz vazduha (jedan zivot je jedan zivot na kraju krajeva).

 

WW1 i WW2 su u principu dve runde jednog te istog rata sa dugim primirjem izmedju. Nisu im uzroci znacajno drugaciji (imperijalne teznje Nemacke za prevlast na kontinentu) mada se u onoj pauzi izmedju izdesavalo kojesta (drustveni lomovi koji dovode do krize parlamentarnih demokratija i uspona radikalnih ideologija sto s leva sto s desna, izazvani direktnim i indirektnim posledicama rata i ekonomske depresije) sto je drugoj rundi dalo jedan odredjeni "smek" koji prva runda nije imala.

 

Edit: typo, rad -> rat

Edited April 12, 2021 by Radoye

[Radoye]

6 hours ago, goldberg said:

 

Moram i na ovo da odgovorim - mislim da je bestijalnost skoro pa nebitan faktor ovde.

 

Nemci na zapadu ni blizu nisu bili krvolocni kao sto su to bili na istoku, to ne moze da se poredi. Takodje, bestijalnost koju su pokazivali i Japanci i nacisti je bila najveca po obimu, ali tesko da je bila i najsurovija (u srednjem veku su razne horde ubijale bukvalno sve (zene, decu, starce, sve) na najgore moguce nacine, to je tada bio standard).

 

Recimo, po tom principu je Crvena armija mogla da pobije bukvalno svakog koga zatekne na svom putu ka Berlinu. Njih su nacisti proglasili nizom rasom i dobar Rus, Ukrajinac ili Poljak je bio samo mrtav Rus, Ukrajinac i Poljak. Zlocini Japanaca prema Kinezima, Korejcima i drugim narodima su bili takodje uzasni.

 

Tako da, ne mogu da prihvatim da UK i USA imaju moralnu osnovu da se osecaju pozvanim da ubijaju koliko god pozele - Kina i SSSR itekako da, ali cak i oni nisu zeleli da pobiju sve Nemce ili sve Japance.

 

Recimo da je Japan ostao samo na ostrvima, da je postignut mir, Japan ne bi nikako bio u i situaciji da ista ucini u buducnosti. U najgorem slucaju bila bi to nova Severna Koreja, a zasto niko ne radi ista protiv Severne Koreje - prosto zato sto se danas ne moze.

 

Tacno, Nemci su na zapadu tretirali lokalno stanovnistvo kao ljudska bica sto je bio luksuz koji drugima nije bio dostupan (kako na ostalim teritorijama koje su Nemci i njihovi saveznici osvojili tako i tamo gde su Japanci "usrecavali" lokalce. No ipak - Roterdam je sravnjen sa zemljom bombardovanjem iz vazduha. Koventri, Birmingem isto, London je tesko bombardovan. Da ne pominjem sad Varsave i Beograde koji su svakako nastanjeni "nizom rasom". Masakri koji su bili standard na istoku desavali su se i na zapadu - i tamo postoje naselja koje su Nemci obrisali sa mape, npr: https://en.wikipedia.org/wiki/Oradour-sur-Glane_massacre

Takodje, iako pune srazmere zlocina na istoku ukljucujuci i konc logore nisu bile poznate, sasvim dovoljno se znalo o njima da se moglo zakljuciti da zlo mora biti zaustavljeno po svaku cenu. Isto vazi i za japanske bestijalnosti po Kini, Indoneziji, Filipinima i drugde. Sve to je davalo ton nacinu na koji se vodio taj rat, i zbog cega je odluceno da pobeda u njemu mora biti totalna i nedvosmislena da se zlu ne dozvoli jos jedna prilika da se povampiri, s obzirom na to da je pre samo 25-30 godina takva greska vec napravljena.

U momentu kad se Japan predao kontrolisali su jos uvek ogromnu teritoriju u Kini. Sovjeti su ih isterali iz Mandzurije i sa Sahalina ali jos uvek su drzali Koreju (okupiranu jos u XIX veku, od 1910. i zvanicno smatranu za teritoriju Japana isto kao i ostrva) i ogromnu teritoriju u centralnoj Kini i jugoistocnoj Aziji. Trebalo je jos dobro iskrvariti gace da ih se istera odatle. Japan je sveden samo na ostrva tako sto je kapitulirao, a ne obrnuto (nije kapitulirao zato sto je sveden samo na ostrva). Ko zna koliko bi sve to jos trajalo i kolike bi zrtve morale da padnu dok se sve to oslobodi.

EDIT: opet typo, bili -> bile

 

Edited April 12, 2021 by Radoye

[Cyrus Smith]

9 hours ago, goldberg said:

Argument poredjenja WW1 i WW2 je po meni na klimavim nogama jer se radi o dva razlicita sukoba i dva razlicita posleratna stanja. WW1 je jos uvek klasican sukob Nemacke i Francuske zbog teritorija, uz pokusaj Austrougarske da se prosiri na jug, WW2 je rezultat uspona rasizma i nacizma.

 

Pogrešno. Složio bih se da je u pitanju isti sukob u dva poluvremena. Ne bih se složio da je (samo) nemačka kriva. Ali, nije to tema.

 

9 hours ago, goldberg said:

Ne mogu da se porede Nemacka i Japan - Japan je imao prednost sto je u pitanju ostrvska zemlja, teska za osvajanje i zato je i moglo ili da se pregovara ili da se ubijaju milioni ljudi iz vazduha (to pod uslovom da je trebalo jos malo bombardovati).

 

 

Sta ih je sprecavalo da bombarduju japansku vojsku u Kini, sta ih je sprecavalo da uslove pocetak pregovora sa napustanjem Kine?

 

Pa mogla je i da se izvrši invazija koja je bila zakazana za kraj '45. Dakle tu su opciju izabrali. Da se Japanci nisu predali dobro bi došli i ruski vojnici na tlu, verovatno da bi dibili logističku podršku. To je jednostavno dobra trgovina kao i sva pomoć pre toga. Što više Nemaca ili Japanaca Rusi pobiju manje ih puca na Amerikance.

 

Strateškim bombaredrima bombardovati vojsku je nemoguće bez kolateralne štete. A uz to i ne radi, nije efikasno. Stalno zaboravljaš da bi i kampanja u Kini donosila žrtve, i vojne i civilne. Koliko znam to nije ni razmatrano. I čekanje na Japance uz demonstarciju bombe i pregovori, sve to košta u životima, svakodnevnim silovanjima Korejki i Kineskinja i svemu ostalom. Truman je odlučio da što pre završi rat, procenio je da je bacanje bombi bio pravi način i verovatno je bio u pravu.

[Klotzen]

Po meni jedini način da zapad pomogne Sovjetima bi bio da Sovjeti svoje armije stave pod savezničku komandu, znači nešto slično kako su i sami saveznici funkcionisali gde su sve savezničke države davale svoje trupe pod jednog komandanta koji bi na tom ratištu donosio odluke. Na taj način Sovjeti ne bi mogli da profitiraju od okupacije Japana i mislim da na to ne bi pristali.

 

Sa druge strane pošto im je mornarica bila slaba jedina alternativa bi bila masovno korišćenje padobranaca a to bi moglo da se odradi samo ukoliko bi došlo do kolapsa Japanske Armije jer napadi padobranaca u ww2 čak i tamo gde su bili uspešni obično bi se završili sa ogromnim gubicima. To bi bilo dosta risknatno jer Japanska domovinska Armija je imala milione ljudi i dovoljno je da se par divizija Japanaca okupi pa da skrše Sovjetske padobrance koji ne bi mogli da dobiju značajna pojačanja niti podršku zbog već rečenog o mornarici. Vrlo brzo bi došli u situaciju kao recimo engleski padobranci u Arnhemu i bili uništeni. Samo što bi uništenje bilo potpuno jer je linija fronta dosta daleko tako da nema mogućnosti povlačenja kao što su to imali Englezi čiji jedan deo je uspeo da se povuče.

 

 

[Darth Bane]

3 hours ago, Klotzen said:

Po meni jedini način da zapad pomogne Sovjetima bi bio da Sovjeti svoje armije stave pod savezničku komandu, znači nešto slično kako su i sami saveznici funkcionisali gde su sve savezničke države davale svoje trupe pod jednog komandanta koji bi na tom ratištu donosio odluke. Na taj način Sovjeti ne bi mogli da profitiraju od okupacije Japana i mislim da na to ne bi pristali.

 

Sa druge strane pošto im je mornarica bila slaba jedina alternativa bi bila masovno korišćenje padobranaca a to bi moglo da se odradi samo ukoliko bi došlo do kolapsa Japanske Armije jer napadi padobranaca u ww2 čak i tamo gde su bili uspešni obično bi se završili sa ogromnim gubicima. To bi bilo dosta risknatno jer Japanska domovinska Armija je imala milione ljudi i dovoljno je da se par divizija Japanaca okupi pa da skrše Sovjetske padobrance koji ne bi mogli da dobiju značajna pojačanja niti podršku zbog već rečenog o mornarici. Vrlo brzo bi došli u situaciju kao recimo engleski padobranci u Arnhemu i bili uništeni. Samo što bi uništenje bilo potpuno jer je linija fronta dosta daleko tako da nema mogućnosti povlačenja kao što su to imali Englezi čiji jedan deo je uspeo da se povuče.

 

 

Cyrus ti gore lepo pise.

Prvo, sami Amerikanci su zakljucili i bili sasvim sigurni da bez Sovjeta ne bi mogli uspesno izvrsiti invaziju. 

Drugo, Japanci su osim Mandzurije kontrolisali i veliki deo jugoistocne Azije. Taj deo sveta ne bi mogao biti oslobodjen bez Crvene Armije, a sta bi se desavalo posle - verovatno slicno kao i sa istocnom Evropom. 

Atomske bombe su za Amere bile win-win situacija tj jednim udarcem ubili dve muhe: kapitulacija Japana i zaustavljanje nadiranja Crvene Armije u jugoistocnu Aziju. 

[Klotzen]

Mi pričamo o invaziji na Japan, odnosno njena 4 najveća ostrva. Učešće Sovjeta u ratu u Aziji je dogovoreno mnogo ranije i Sovjeti su trebali i pre avgusta da stupe u rat i pomognu oko Kine ali su oni odugovlačili sa izgovorom da ne mogu dovoljno brzo da prebace trupe iz Evrope. E kada su atomske bombe tresnule i kada su svi znali da će Japan vrlo brzo predati posle toga onda su odjednom proradile železnice i otpočeo je napad na Mandžuriju.

[Radoye]

Pa ono, prebacivanje 90 divizija sa svim provijantima neophodnim za ofanzivu trans-sibirskom prugom gde putovanje u jednom pravcu traje jace od nedelju dana uopste nije trivijalan posao i tri meseca nije predugacko za tako nesto. Japanci su verovali da je nakon zavrsetka rata u Evropi svaka sovjetska ofanziva na Dalekom Istoku nemoguca barem do proleca '46. a Sovjeti su originalno planirali za drugu polovinu avgusta nego su malo pozurili kad je bomba pala da u'vate sta se jos dalo u'vatiti. "Maskirovka" je odlicno uradjena tako da kad su uleteli Kvantunska Armija je bila potpuno spustenih gaca, uopste nisu bili svesni da se spremao napad.

[MeanMachine]

On 4/7/2021 at 2:48 PM, DJORDJE said:

Jos samo da su mogli preko tih leseva da pregaze Japansko more i dodju do Japana. Ruska mornarica je zavrsila na dnu tog istog mora  1905te, a 1945 su raspolagali sa impozantnom flotom od dve krstarice i deset razaraca, sa kojima je trebalo izvrsiti invaziju Japana.

 

 

Japanska mocna mornarica nije mogla da zaustavi sovjetski desanat tokom oslobadjanja Sakalina a kasnije Kurila pa kako bi onda mogla da zaustavi npr desant na Hokaido? Japanska mocna mornarica je senka one iste koja je harala Pacifikom 1941 i 1942. 1945 su prakticno bez nosaca aviona sto znaci da bih Sovjeti masakrili iz vazduha da su nesto pokusali, Sovjeti bi u blizini Hokaida imali stotine lovaca i bombardera za potrebe invazije. I to sve da Japanci imaju dovoljno nafte da lepo doplove do Hokaida sa svojom velikom flotom a nemaju.

 

Pojava sovjetskih teskih tenkova na Hokaidu bi bila game over za Japance na tom ostrvu pa su Japanci se prilicno bojali od malo verovatne sovjetske invazije u 45toj. 

 

Glavni problem za Sovjete je bio mali broj desantnih plovila ali se racunalo da ako Ameri odluce da izvrse invaziju na Japan sovjetska mornarica ce dobiti solidan broj istih, ali to je tek bilo moguce u 1946.

 

Edited April 12, 2021 by MeanMachine

[Radoye]

Bilo je sovjetskih iskrcavanja i po Koreji tokom operacije u Mandzuriji. Umeli su oni to da rade ali su bili limitirani malim brojem desantnih brodova tako da je u poredjenju sa velikim invazijama koje su se radile po Pacifiku i na zapadnom frontu to sve bilo vise simbolicno. Ali sto se tice japanske mornarice ona posle Lejte efektivno vise ne postoji, povukli su se u domace luke i u celoj 1945. nisu vise ni isplovljavali, dok su ih Amerikanci unistavali na sidristu iz vazduha. Doduse, i to sto je preostalo, narocito kamikaze podmornice i camci moglo je ogromnu stetu da napravi sovjetskoj desantnoj floti bas iz razloga sto bi za Sovjete gubitak svakog broda bio nenadoknadiv (govorimo o situaciji gde krecu u invaziju pre nego sto su dobili opremu od Amerikanaca).
 

Japanska mornarica je bila temeljito porazena jos na Filipinima u jesen 1944, koliko japanska armija to jos nije bila ni u avgustu 1945. Rogovi u vreci, dve prakticno odvojene vojske svaka sa svojim avijacijama, pesadijom, oklopnim jedinicama i brodovljem, potpuno nesposobne da saradjuju jedna s drugom tako da je i ono malo zajednickih operacija propalo zbog medjusobnog sabotiranja. Nakon sto su u seriji atentata i puceva prakticno eliminisali sve civilne politicke partije vojska i mornarica su bile jedine dve preostale partije u Japanu i ljuti rivali. Svaki poraz vojske u Kini proslavljao se u stabu mornarice, svaki mornaricki poraz na pacifiku vojska je slavila kao svoj dobitak. Nivoi ludila potpuno neshvatljivi.

[Cyrus Smith]

6 hours ago, Klotzen said:

Mi pričamo o invaziji na Japan, odnosno njena 4 najveća ostrva. Učešće Sovjeta u ratu u Aziji je dogovoreno mnogo ranije i Sovjeti su trebali i pre avgusta da stupe u rat i pomognu oko Kine ali su oni odugovlačili sa izgovorom da ne mogu dovoljno brzo da prebace trupe iz Evrope. E kada su atomske bombe tresnule i kada su svi znali da će Japan vrlo brzo predati posle toga onda su odjednom proradile železnice i otpočeo je napad na Mandžuriju.

Izgovorom? Ne bih to tako nazvao.

 

Pre neki dan sam saznao da su Japanci na nekim mestima bili na 40 km od transsibirske željeznice, sa tako ranjivom linijom snabdevanja se ne kreće u sukob pre nego što je sve na svom mestu. Na kraju je otezanje ispalo i dobro za Amerikance jer su Rusi posle uspeha sa atomskom bombom bili nepoželjni, da su se ranije uključili ko zna dokle bi stigli.

 

 

[Cyrus Smith]

9 hours ago, Darth Bane said:

Prvo, sami Amerikanci su zakljucili i bili sasvim sigurni da bez Sovjeta ne bi mogli uspesno izvrsiti invaziju. 

Drugo, Japanci su osim Mandzurije kontrolisali i veliki deo jugoistocne Azije. Taj deo sveta ne bi mogao biti oslobodjen bez Crvene Armije, a sta bi se desavalo posle - verovatno slicno kao i sa istocnom Evropom. 

Atomske bombe su za Amere bile win-win situacija tj jednim udarcem ubili dve muhe: kapitulacija Japana i zaustavljanje nadiranja Crvene Armije u jugoistocnu Aziju. 

Ne baš ali da su se zaglavili sa velikim prolivanjem krvi ...

 

Inače su Rusi izgleda dalje stigli sa planom za invaziju na Hokaido sami, samo sa opremom koju su ranije dobili. Operacija je otkazana 2 dana pre nego što je trebalo da se desi:

 

 

Edited April 12, 2021 by Cyrus Smith
slovo

[Klotzen]

Otkazan je zbog katastrofalnih rezultata inavazije na ostrvo Šumšu. Da japanci nisu dobili komandu da se predaju sovjeti bi tu pretpreli težak poraz. Detaljnije :

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shumshu

 

Inače invazija Hokaida je planirana u trenutku kada bi se Japan predao. Iako je Žukov smatrao da bi trebalo bar 4 armije (12 divizija) da učestvuje oni su je planirali samo sa 2 divizije, a i za te dve divizije nisu mogli da garantuju da će ih moći snadbevati. Poučeni iskustvom sa Šumšua kao i pritiskom zapada na kraju su odustali.

[Darth Bane]

4 hours ago, Klotzen said:

Otkazan je zbog katastrofalnih rezultata inavazije na ostrvo Šumšu. Da japanci nisu dobili komandu da se predaju sovjeti bi tu pretpreli težak poraz. Detaljnije :

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shumshu

 

Inače invazija Hokaida je planirana u trenutku kada bi se Japan predao. Iako je Žukov smatrao da bi trebalo bar 4 armije (12 divizija) da učestvuje oni su je planirali samo sa 2 divizije, a i za te dve divizije nisu mogli da garantuju da će ih moći snadbevati. Poučeni iskustvom sa Šumšua kao i pritiskom zapada na kraju su odustali.

Dobro, mi razglabamo o spekulativnom scenariu bez atomskih bombi. Dakle , ako iskljucimo atomske bombe, kako bi se odvijala situacija?

[Klotzen]

Nastavio bi se rat dok god pod pritiskom poraza u samoj vojsci i mornarici ne bi se stvorila kritična masa koja bi dozvolila pregovore o miru. Tu je veći problem bio armija jer su oni umislili da će ako budu skup zalogaj izbokosovati bolje uslove mira. Koliko dugo bi to trajalo teško je reći ali bi sigurno došlo da invazije Japana koja je bila planirana za novembar 1945.

 

U poređenju sa DDAY-om ova operacija je bila mnogo veća. Dok je invazija na Kjušu planirana sa 14 divizija u prvoj fazi (DDAY je odrađen sa 12), invazija na Honšu je planirana sa 40 divizija u prvoj fazi. Samim tim je jasno da bi i pripreme za tako veliku invazije vodile masovnim bombardovanjima Japana. 42 nosača aviona bi verovatno bombardovali manje više sve japanske luke dok bi avijacija kopnene vojske redom rušila gradove.

 

Već je rečeno da je Japan imao planove da regrutuje nekih 20-30 miliona civila i da ih pridoda armiji koja je imala oko 4-5 miliona vojnika. To bi bila masovna klanica.

[DJORDJE]

18 hours ago, MeanMachine said:

 

 

Japanska mocna mornarica nije mogla da zaustavi sovjetski desanat tokom oslobadjanja Sakalina a kasnije Kurila pa kako bi onda mogla da zaustavi npr desant na Hokaido? Japanska mocna mornarica je senka one iste koja je harala Pacifikom 1941 i 1942. 1945 su prakticno bez nosaca aviona sto znaci da bih Sovjeti masakrili iz vazduha da su nesto pokusali, Sovjeti bi u blizini Hokaida imali stotine lovaca i bombardera za potrebe invazije. I to sve da Japanci imaju dovoljno nafte da lepo doplove do Hokaida sa svojom velikom flotom a nemaju.

 

Pojava sovjetskih teskih tenkova na Hokaidu bi bila game over za Japance na tom ostrvu pa su Japanci se prilicno bojali od malo verovatne sovjetske invazije u 45toj. 

 

Glavni problem za Sovjete je bio mali broj desantnih plovila ali se racunalo da ako Ameri odluce da izvrse invaziju na Japan sovjetska mornarica ce dobiti solidan broj istih, ali to je tek bilo moguce u 1946.

 

Ne bi bilo zgorega pogledati i datume tih " desantnih operacija". Napad na juzni deo Sahalina je poceo 11tog Augusta, znaci dva dana nakon Nagasakija, kada je Japan vec kapitulirao, doduse ne i zvanicno. Napad je isao sa severnog dela ostrva sa malim iskrcavanjem na juzni deo, nekoliko hiljada vojnika za sta su korisceni minolovci. Tesko da bi sa tim minolovcima iskrcali par divizija i tenkove na Hokaido.

Desant na Kurilska ostrva je poceo 18toh Augusta, znaci nakon kapitulacije Japana.

Te su operacije imale uticaj na  kapitulaciju Japana koliko i proboj Sremskog fronta na kapitulaciju Nemacke.

[MeanMachine]

1 hour ago, DJORDJE said:

Ne bi bilo zgorega pogledati i datume tih " desantnih operacija". Napad na juzni deo Sahalina je poceo 11tog Augusta, znaci dva dana nakon Nagasakija, kada je Japan vec kapitulirao, doduse ne i zvanicno. Napad je isao sa severnog dela ostrva sa malim iskrcavanjem na juzni deo, nekoliko hiljada vojnika za sta su korisceni minolovci. Tesko da bi sa tim minolovcima iskrcali par divizija i tenkove na Hokaido.

Desant na Kurilska ostrva je poceo 18toh Augusta, znaci nakon kapitulacije Japana.

Te su operacije imale uticaj na  kapitulaciju Japana koliko i proboj Sremskog fronta na kapitulaciju Nemacke.

 

 

Sami Japanci kazu da je su uticale jer je bilo jasno da ce i Sovjeti ucestovati u invaziji na Japan ako Japan ne kapitulira. Japanska mornarica ne moze nista da uradi jer nema nafte za razbacivanje plus mora da prodje pored saveznicke, a nema ni nosace aviona pa bi Sovjeti bili ti koji napadaju iz vazduha, topovnjace bez zastite lovaca su glineni golubovi.

 

Jasno je da bi Sovjeti dobili potrebnu tehniku od saveznika za invaziju na Hokido, a ne bi morali da prebace neke ogromne snage jer odbrana Hokaida je bila daleko slabija od ostalih ostrva.

 

 

 

 

[Cyrus Smith]

Koliko vrede prognoze čak i najstručnijih o ratu se vidi i iz uverenja svih da će se 1. sv. rat završiti do božića.

 

Japanci su bili jedna od retkih, ako ne i jedina, armija koja se stvarno, umesto samo deklarativno, borila do smrti. U kom trenutku ako uopšte bi se moral počeo raspadati je nemoguće reći.

 

Amerikanci su u to vreme imali momentum i mnogo jači stomak za žrtve nego kasnije u Vijetnamu odakle su oterani sličnom strategijom. Posle rata se pokazalo da su Japanci tačno predvideli gde će se invazija desiti i spremili se adekvatno što znači velike žrtve na obe strane, naravno veće sa japanske. Sa druge strane nemoguće je zamisliti da se posao ne završi i da se pokupe i odu poluzavršenog posla.

 

Što se civila tiče navodno su već na Okinavi imali pokušaje da ih odvrate od samoubistva uz pomoć amerikanaca japanskog porekla. Verovatno bi još više insistirali na tome u samom Japanu. 

[Radoye]

2 hours ago, Cyrus Smith said:

Što se civila tiče navodno su već na Okinavi imali pokušaje da ih odvrate od samoubistva uz pomoć amerikanaca japanskog porekla. Verovatno bi još više insistirali na tome u samom Japanu. 

 

Propaganda u Japanu je decenijama pumpala narod da su svi belci krvozedni varvari i da ce klati, muciti i silovati, da ne znaju za moral i postenje i da im se ne moze verovati. Plus dodaj na to busido kodeks koji predaju smatra za najgoru sramotu i dobijas za rezultat gomilu preplasenih i propagandom sludjenih civila koji jedini izlaz iz nemoguce situacije vide u smrti, majke koje bacaju decu s litica u more pa se raznose rucnim granatama i slicne uzase. Citao sam svedocanstva prezivelih sa Okinave koji su se danima nakon bitke sakrivali po pecinama i umalo poumirali od gladi i zedji. Americki vojnici su ih primetili i ostavljali su im hranu i vodu ali ovi se nisu usudjivali da to konzumiraju jer su verovali da je otrovano, jer belci su monstrumi kako im je bilo uterano u mozak, i zele da ih muce. Tek kad je jedan americki vojnik dosao tako da ga vide i poceo to da jede i pije, i oni su izasli iz pecine i poceli da jedu / piju. Tu su onda dosli i lekari pa im je ukazana medicinska pomoc (bilo je medju njima puno povredjenih i ranjenih) i tek tada su zapravo shvatili da su bezbedni i da je uzas za njih zavrsen.

[bohumilo]

On 4/7/2021 at 2:30 AM, Cyrus Smith said:

Pa i posle 2 nuklearne bombe i ulaska SSSR u rat jedva su se predali na insistiranje cara. 

Neki se nisu predavali do dubokih 1970ih. Jedan od poslednjih japanskih vojnika je se predao tek 1974, boreći se (i ubijajući) skoro 30 godina protiv filipinskih policajaca i meštana, odbijajući da prihvati da je rat završen (letke i novine i sve pokušaje da mu objasne da je sve gotovo je odbijao kao neprijateljsku propagandu) sve dok se nisu setili da iz civilnog života samo za tu priliku vrate njegovog neposrednog komandanta koji mu je izdao zadatke - da mu da voljno!

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hiroo_Onoda

 

Hiro Onoda nije jedini primer, bilo ih je tuce koji su se predali 70ih godina...

Edited April 14, 2021 by bohumilo

[DJORDJE]

On 4/13/2021 at 11:23 AM, MeanMachine said:

 

 

Sami Japanci kazu da je su uticale jer je bilo jasno da ce i Sovjeti ucestovati u invaziji na Japan ako Japan ne kapitulira. 

To kazu oni Japanci sto bi da snimaju Daru iz Nagasakija, ostalima je u augustu 1945te invazija bila deveta rupa na svirali, sto bi rekao Japanac Kostunaki.

Nakon sto je uspesno izvrseno testiranje A bombe u Julu, odustalo se od planova za bilo kakvu invaziju Japana. Logisticki tesko izvodljiva, kostala bi puno zrtava ,a rat bi se otegao jos koju godinu. 

On 4/13/2021 at 11:23 AM, MeanMachine said:

Japanska mornarica ne moze nista da uradi jer nema nafte za razbacivanje plus mora da prodje pored saveznicke, a nema ni nosace aviona pa bi Sovjeti bili ti koji napadaju iz vazduha, topovnjace bez zastite lovaca su glineni golubovi.

Nosaci aviona im nisu potrebni za odbranu mainlanda, imali su vise nego dovoljno kopnene avijacije i aerodroma sa kojih je mogla da poleti. Gotovo svi raspolozivi avioni su bili povuceni sa ostalih frontova za odbranu mainlanda.

On 4/13/2021 at 11:23 AM, MeanMachine said:

Jasno je da bi Sovjeti dobili potrebnu tehniku od saveznika za invaziju na Hokido, a ne bi morali da prebace neke ogromne snage jer odbrana Hokaida je bila daleko slabija od ostalih ostrva.

Kako da ne bi dobili.

Sovjeti su usli u rat da bi ugrabili sta mogu i dok jos mogu, uz minimum rizika, zato su i nastavili da "ratuju" i nakon kapitulacije Japana, dok im nije receno da se to dalje nece tolerisati. Da  Japan nije fakticki kapitulirao nakon Nagasakija, ne bi bilo iskljuceno da bi postali snabdevac istog, imali su iskustva iz Evrope, ovako kada su videli da je rat gotov, resili su da uzmu sto se uzeti moze.

Edited April 14, 2021 by DJORDJE

[Darth Bane]

Sta bi se desilo mislim da se moze videti na primeru Vijetnama. I tamo su Ameri imali tehnicku nadmoc pa ipak nisu dobili rat. 

Ukratko: bez atomske bombe ili bez Sovjeta, ili i jednog i drugog, Ameri tesko da bi dobili taj rat. Bar ne do bezuslovne kapitulacije. I pitanje je onda sta bi se desavalo i sa celom jugoistocnom Azijom. Jer i tamo je Japan imao ponekog saveznika.