Japan za vreme i nakon WW2

[DJORDJE]

1 hour ago, Darth Bane said:

Sovjeti bi primenili verovatno istu doktrinu kao i protiv Nemaca: zatrpati protivnika lesevima. Mislis li da bi Staljin mnogo mario za broj zrtava?

Jos samo da su mogli preko tih leseva da pregaze Japansko more i dodju do Japana. Ruska mornarica je zavrsila na dnu tog istog mora  1905te, a 1945 su raspolagali sa impozantnom flotom od dve krstarice i deset razaraca, sa kojima je trebalo izvrsiti invaziju Japana.

Cak i americki planovi za invaziju su se suocavali sa ozbiljnim problemima, jer invazija Japana nije iskrcavanje 2-3 divizije na neko ostrvo, a i rastojanje koje bi flotila morala da predje, je daleko vec od Lamansa. Pocetni  planovi su ukljucivali 42 nosaca aviona, preko 400 razaraca plus transportne brodove za 13 divizija u inicijalnom napadu. Plan je ukljucivao i oko 1M britanskih vojnika koji su trebalo da se prebace sa raznih lokacija. 

Da je doslo do invazije rat bi verovatno potrajao do 48me, mozda i duze.

Opcija pregovora je odbacena jos u Kazablanci, Truman je samo sledio Ruzveltovu poziciju.

[Doc Holiday]

1 minute ago, DJORDJE said:

Jos samo da su mogli preko tih leseva da pregaze Japansko more i dodju do Japana. Ruska mornarica je zavrsila na dnu tog istog mora  1905te, a 1945 su raspolagali sa impozantnom flotom od dve krstarice i deset razaraca, sa kojima je trebalo izvrsiti invaziju Japana.

Cak i americki planovi za invaziju su se suocavali sa ozbiljnim problemima, jer invazija Japana nije iskrcavanje 2-3 divizije na neko ostrvo, a i rastojanje koje bi flotila morala da predje, je daleko vec od Lamansa. Pocetni  planovi su ukljucivali 42 nosaca aviona, preko 400 razaraca plus transportne brodove za 13 divizija u inicijalnom napadu. Plan je ukljucivao i oko 1M britanskih vojnika koji su trebalo da se prebace sa raznih lokacija. 

Da je doslo do invazije rat bi verovatno potrajao do 48me, mozda i duze.

Opcija pregovora je odbacena jos u Kazablanci, Truman je samo sledio Ruzveltovu poziciju.

 

  tako je...  Japanska tzv Kvantunska armija koja je brojala mislim i 2 miliona ljudi , je bila takoreci netaknuta za ceo rat.   Ona bi svakako predstavljala kicmu odbrane...  da ne govorimo o gerilskom nacinu ratovanja...  To sa onim pacovskim kanalima nije Vijetnamski pronalazak, vec su to Japanci primenjivali i u 2 sv ratu...  I Ivo Djima i  Okinava su ocigledan primer za to...  Ni sami Ameri , sa svom onom silom nosaca i transportnih brodova ne bi mogli da zapocnu operaciju pre 46te , a dotle bi se Japanci debelo ukopali...   da ne govorimo o upravo gerilskom ratu...  tu ne bi prosli nista bolje nego u Vijetnamu...  Cak i gore

[Kronostime]

Eh, kad nije Crna Gora blize Japanu - oni bi to isjekli dok reces Lovcen. Jedva i` nacerase da potpisu primirje.

 

Edited April 7, 2021 by Kronostime

[Klotzen]

Kada pričamo o logistici, najmanji problem je prebaciti trupe. Najveći problem je snadbevati ih, jer vi za svaku diviziju koju prebacite u Japan morate da obezbedite bar jedan brod dnevno zaliha a ako uzmemo u obzir da ti brodovi moraju da putuju kroz minirane vode i strepe za svoju sudbinu verovatno par komada. Takođe tu treba dodati vreme na utovaru i čekanju reda u lukama. Takođe mislim da su sovjeti imali problema sa Transibirskom železnicom koja ne bi mogla da šalje dovoljan broj vozova da se snadbe tako velika armija a pitanje je i koji je bio kapacitet njihovih luka na istoku. Tu se situacija vrlo brzo digne na par stotina brodova ako ne i 1000 za neku invaziju od 50-tak divizija. Amerikanci sa te strane Japana nisu mnogo zalazili i tamo se nalazio gro japanske mornarice koji je opstao do kraja rata.

 

Realno gledajući Sovjeti su mogli da organizuju neku operaciju reda veličina par divizija i to je to. Za nešto više bi im trebale godine ili pomoć zapadnih saveznika. Prilikom napada na Sahalin organizovali su par iskrcavanja ali reda veličina par hiljada ljudi. A i njih nisu morali da snadbevaju jer su se brzo spajali sa severnim delom ostrva odakle je išla kopnena invazija ostrva.

 

Edited April 7, 2021 by Klotzen

[Darth Bane]

1 hour ago, Doc Holiday said:

 

  tako je...  Japanska tzv Kvantunska armija koja je brojala mislim i 2 miliona ljudi , je bila takoreci netaknuta za ceo rat.   Ona bi svakako predstavljala kicmu odbrane...  da ne govorimo o gerilskom nacinu ratovanja...  To sa onim pacovskim kanalima nije Vijetnamski pronalazak, vec su to Japanci primenjivali i u 2 sv ratu...  I Ivo Djima i  Okinava su ocigledan primer za to...  Ni sami Ameri , sa svom onom silom nosaca i transportnih brodova ne bi mogli da zapocnu operaciju pre 46te , a dotle bi se Japanci debelo ukopali...   da ne govorimo o upravo gerilskom ratu...  tu ne bi prosli nista bolje nego u Vijetnamu...  Cak i gore

Pa upravo iz tih razloga se, do pronalaska atomske bombe, uopste nije postavljalo pitanje u neophodnost sovjetskog ucesca u zavrsnom periodu rata protiv Japana. Tu opciju su  saveznici razmatrali i u Teheranu i na Jalti, cekala se samo kapitulacija Nemacke. 

Kvantunska armija je tada brojala oko milion dobro uvezbanih, elitnih vojnika. Raspolagala je sa 1155 tenkova i 1800 aviona. Sovjetske trupe su brojale oko 1.5 miliona vojnika, 5500  tenkova i preko 3000 aviona. Dakle, ocekivale se zestoke borbe. 

Ima jos jedan momenat. Japanci su se nadali da ce uz sovjetsko posredovanje, izvuci po njima casne uslove za okoncanje rata umesto bezuslovne kapitulacije.

Medjutim, prve atomske bombe, zatim sovjetske objave rata Japanu 8 avgusta 1945, pa druge atomske bombe nakon toga, sve je bilo reseno.

 

 

Edited April 7, 2021 by Darth Bane

[Doc Holiday]

5 minutes ago, Darth Bane said:

Pa upravo iz tih razloga se, do pronalaska atomske bombe, uopste nije postavljalo pitanje u neophodnost sovjetskog ucesca u zavrsnom periodu rata protiv Japana. Tu opciju su  saveznici razmatrali i u Teheranu i na Jalti, cekala se samo kapitulacija Nemacke. 

Drugo, osim borbe u Mandzuriji, sovjetske trupe su napredovale i iz pravca ostrva Sahalin. 

Kvantunska armija je tada brojala oko milion dobro uvezbanih, elitnih vojnika. Raspolagala je sa 1155 tenkova i 1800 aviona. Sovjetske trupe su brojale oko 1.5 miliona vojnika, 5500  tenkova i preko 3000 aviona. Dakle, ocekivale se zestoke borbe. 

Ima jos jedan momenat. Japanci su se nadali da ce uz sovjetsko posredovanje, izvuci po njima casne uslove za okoncanje rata umesto bezuslovne kapitulacije.

Medjutim, prve atomske bombe, zatim sovjetske objave rata Japanu 8 avgusta 1945, pa druge atomske bombe nakon toga, sve je bilo reseno.

 

 

 

to o cemu ti govoris je da su se dohvatili u Mandjuriji...  medjutim , na koji nacin bi rusi mogli sve te snage da prebace na Japanska ostrva ??  pa Japansko more nije Lamans od 30-50 km

[Darth Bane]

9 minutes ago, Doc Holiday said:

 

to o cemu ti govoris je da su se dohvatili u Mandjuriji...  medjutim , na koji nacin bi rusi mogli sve te snage da prebace na Japanska ostrva ??  pa Japansko more nije Lamans od 30-50 km

A zar nisu mogli preko Sahalinskog ostrva? Drugo, ta invazija bi bila u koordinaciji sa saveznicima.

[goldberg]

3 hours ago, Darth Bane said:

Medjutim, prve atomske bombe, zatim sovjetske objave rata Japanu 8 avgusta 1945, pa druge atomske bombe nakon toga, sve je bilo reseno.

 

To sam i ja mislio, onda sam procitao nesto i zakljucio da sam bio u krivu.

 

Logika o kraju rata koji je dosao atomskim bombama je logika koja kaze da pre toga nije bilo nikakvog dejstva avijacije i da je u pitanju bilo srednjevekovno ratovanje u kojem slabiji nece da se preda. Svet je vec tada bio globalizovan i industrijalizovan, nema sanse da vodis rat bez goriva i hrane.

 

To sto je pisano o upotrebi atomske bombe je za potrebe generala, da kazu kako su pobedili u ratu nekom njihovom zaslugom, a ne unistenog protivnika koji bi se ionako predao.

 

U spoileru je slika nastala upotrebom bombi koje nisu atomske:

 

Spoiler

 

Da predaja stvarno nije bila opcija, saveznici bi samo bombardovali dok ne bi pobili svo stanonistvo Japana. To se, naravno, nije desilo i dovoljno je za ozbiljnu skepsu kada se kaze da je invazija bila nuzna.

 

Bice da je, kao u svakom ratu, neprijateljsko stanovnistvo gledano kao insekt koji mora da se suzbije da ne bi milio svuda po kuci. To najvise vazi za Japan i Nemacku u WW2 koji su najvise ubijali i to bez milosti, ali vazi i za USA, USSR i UK.

Edited April 7, 2021 by goldberg

[Radoye]

1 hour ago, goldberg said:

Da predaja stvarno nije bila opcija, saveznici bi samo bombardovali dok ne bi pobili svo stanonistvo Japana. To se, naravno, nije desilo i dovoljno je za ozbiljnu skepsu kada se kaze da je invazija bila nuzna.

 

Bice da je, kao u svakom ratu, neprijateljsko stanovnistvo gledano kao insekt koji mora da se suzbije da ne bi milio svuda po kuci. To najvise vazi za Japan i Nemacku u WW2 koji su najvise ubijali i to bez milosti, ali vazi i za USA, USSR i UK.

 

Znas koji je bio naziv japanskog ratnog plana za odbranu od invazije Saveznika?

"Velicanstvena smrt 100 miliona".

Oni su imali program treninga dece skolskog uzrasta da sa zasiljenim bambusovim prutovima jurisaju na plaze na kojima se neprijatelj iskrcava. Planirali su da kace eksploziv na decu od 5 godina i koriste ih za kamikaze napade. Totalna bolestina i odvojenost od realnosti. Njihovoj vojnoj hunti zivoti sopstvenih civila nisu uopste figurisali sve dok je vojska u stanju da operise. Plan im je bio da naprave takav uzas i masakr sopstvenih zena i dece da time sokiraju rasno inferiorne gajdjine i na taj nacin im slome moral i zelju za daljim ratovanjem pa da dobiju po sebe povoljan mir - pod cime su smatrali ocuvanje sistema sa Carem kao bozanskim bicem i privilegije za vojnicku kastu. Pa onda opet da se izoluju na 2-3 veka kao u vreme sogunata dok se ponovo ne izgrade, i onda Jovo nanovo.

 

Boldrik ne bi bolji plan smislio.

[40Wins]

35 minutes ago, Radoye said:

 

Znas koji je bio naziv japanskog ratnog plana za odbranu od invazije Saveznika?

"Velicanstvena smrt 100 miliona".

Oni su imali program treninga dece skolskog uzrasta da sa zasiljenim bambusovim prutovima jurisaju na plaze na kojima se neprijatelj iskrcava. Planirali su da kace eksploziv na decu od 5 godina i koriste ih za kamikaze napade. Totalna bolestina i odvojenost od realnosti. Njihovoj vojnoj hunti zivoti sopstvenih civila nisu uopste figurisali sve dok je vojska u stanju da operise. Plan im je bio da naprave takav uzas i masakr sopstvenih zena i dece da time sokiraju rasno inferiorne gajdjine i na taj nacin im slome moral i zelju za daljim ratovanjem pa da dobiju po sebe povoljan mir - pod cime su smatrali ocuvanje sistema sa Carem kao bozanskim bicem i privilegije za vojnicku kastu. Pa onda opet da se izoluju na 2-3 veka kao u vreme sogunata dok se ponovo ne izgrade, i onda Jovo nanovo.

 

Boldrik ne bi bolji plan smislio.

 

Jel ima ovo negde potvrdjeno? Deluje bolesnije od bilo cega odbrambenog sto je Hitler smislio. Tj, nacisti su najvise dogurali do Volkssturm jedinica i sto je Gebels mastao Werwolf armiji. 

[Darth Bane]

49 minutes ago, Radoye said:

 

Znas koji je bio naziv japanskog ratnog plana za odbranu od invazije Saveznika?

"Velicanstvena smrt 100 miliona".

Oni su imali program treninga dece skolskog uzrasta da sa zasiljenim bambusovim prutovima jurisaju na plaze na kojima se neprijatelj iskrcava. Planirali su da kace eksploziv na decu od 5 godina i koriste ih za kamikaze napade. Totalna bolestina i odvojenost od realnosti. Njihovoj vojnoj hunti zivoti sopstvenih civila nisu uopste figurisali sve dok je vojska u stanju da operise. Plan im je bio da naprave takav uzas i masakr sopstvenih zena i dece da time sokiraju rasno inferiorne gajdjine i na taj nacin im slome moral i zelju za daljim ratovanjem pa da dobiju po sebe povoljan mir - pod cime su smatrali ocuvanje sistema sa Carem kao bozanskim bicem i privilegije za vojnicku kastu. Pa onda opet da se izoluju na 2-3 veka kao u vreme sogunata dok se ponovo ne izgrade, i onda Jovo nanovo.

 

Boldrik ne bi bolji plan smislio.

Ne verujem ni je u takav scenario , cini se da je neko preuvelicao u cilju opravdanja bacanja atomske bombe.

Na osnovu onoga sto sam ja citao - Japan je tezio nekom casnom sporazumu dakle , bili su svesni da su izgubili rat, ali bezuslovna kapitulacija im je bila ispod casti. 

Cini se da su tu i Zapadnjaci malko preterali. Mogao sa zakljuciti mir sa Japanom i bez potrebe bacanja bombi, ali da je ponudjen sporazum prihvatljiv za Japance. 

[Milenko Puzigaca]

Mislim da sam citao da je Kurosava  pricao kako je bio plan da ako se iskrcaju saveznicke trupe, pa Japanci krenu da gube, svi izvrse masovno samoubistvo, i da je on verovao u to, pa se onda kao stariji sam sebi cudio kako je lud bio.

[Radoye]

1 hour ago, AgroLaki said:

 

Jel ima ovo negde potvrdjeno? Deluje bolesnije od bilo cega odbrambenog sto je Hitler smislio. Tj, nacisti su najvise dogurali do Volkssturm jedinica i sto je Gebels mastao Werwolf armiji. 

 

Za naciste su otvoreno samoubilacke akcije bile moralno neprihvatljive, oni i kad su dizajnirali sprave koje su realno bile samoubilacke (na primer pilotirana verzija V-1 bombe) oni su ubacivali neki mehanizam za spasavanje u igru. Japanci ni svojim regularnim ne-Kamikaze pilotima nisu davali padobrane, od njih je ocekivano da ili pobede ili poginu jbg. Potpuno drugaciji mentalni sklop.

 

Quote

Beginning in June 1945, the military leaders of Japan started a propaganda campaign called “The Glorious Death of One Hundred Million.”  The message to the Japanese populace was that “it is glorious to die for the Holy Emperor of Japan, and every single Japanese man, woman and child should die for the Emperor when the Allies arrive”. Japan’s leaders called this “gyokusai” – "the shattering of jade.” Every man, woman and child would be mobilized. They were told to use any tool or sharp object [even sharpened sticks], and to strike for the abdomen. The remaining aircraft and pilots would continue the “kamikaze [divine wind]” attacks that had been so effective during the Okinawan campaign. It’s not likely that the entire population of 100 million would have followed the Emperor’s decree, but it is likely that many millions would have died if there had been an invasion. 

 

[goldberg]

3 hours ago, Radoye said:

 

Znas koji je bio naziv japanskog ratnog plana za odbranu od invazije Saveznika?

"Velicanstvena smrt 100 miliona".

Oni su imali program treninga dece skolskog uzrasta da sa zasiljenim bambusovim prutovima jurisaju na plaze na kojima se neprijatelj iskrcava. Planirali su da kace eksploziv na decu od 5 godina i koriste ih za kamikaze napade. Totalna bolestina i odvojenost od realnosti. Njihovoj vojnoj hunti zivoti sopstvenih civila nisu uopste figurisali sve dok je vojska u stanju da operise. Plan im je bio da naprave takav uzas i masakr sopstvenih zena i dece da time sokiraju rasno inferiorne gajdjine i na taj nacin im slome moral i zelju za daljim ratovanjem pa da dobiju po sebe povoljan mir - pod cime su smatrali ocuvanje sistema sa Carem kao bozanskim bicem i privilegije za vojnicku kastu. Pa onda opet da se izoluju na 2-3 veka kao u vreme sogunata dok se ponovo ne izgrade, i onda Jovo nanovo.

 

Boldrik ne bi bolji plan smislio.

 

Tim pre vise cudi sto su se predali odmah nakon bacanja atomske bombe - bomba, ma kako razorna, moze da navede na predaju drustvo koje ne bi vise da gine, po opisu japanskog drustva ispada da oni ne bi trebalo nikad da pristanu na predaju.

 

 

[Cyrus Smith]

43 minutes ago, goldberg said:

 

Tim pre vise cudi sto su se predali odmah nakon bacanja atomske bombe - bomba, ma kako razorna, moze da navede na predaju drustvo koje ne bi vise da gine, po opisu japanskog drustva ispada da oni ne bi trebalo nikad da pristanu na predaju.

 

 

Pa nisu odmah, nego posle dve + uključenje SSSR u rat + beznadežna situacija od ranije. Čak i uz intervenciju cara dsšlo je do pokušaja državnog udara a car je morao da šalje svoje rođake da ubede posebno tvrdokorne delove armije da je odluka njegova i da je doneta bez prisile. Amerikanci su procenjivali da moraju da ubiju 5-10 miliona Japanaca pre predaje a po izjavama japanskih zvaničnika posle rata oni su 20+ miliona smatrali sasvim prihvatljivim. Ovi podaci, i mnogo drugih, sa ovog intervjua koji još nisam odslušao do kraja:

 

 

[Radoye]

2 hours ago, goldberg said:

Tim pre vise cudi sto su se predali odmah nakon bacanja atomske bombe - bomba, ma kako razorna, moze da navede na predaju drustvo koje ne bi vise da gine, po opisu japanskog drustva ispada da oni ne bi trebalo nikad da pristanu na predaju.

 

Nije fora bila samo poginuti samo tako nego i neprijatelja povesti sa sobom. Oni su racunali da ce psiholoski da slome protivnika kada pocne sveopsta pogibija na obe strane, da ce tih 100 miliona mrtvih da u procesu svog samozrtvovanja da nanese dovoljno zrtava protivniku da ga ubije u pojam i da nakon sveopsteg pokolja ovi odustanu i ostave ih na miru, a onda ce Japan iz pepela ponovo da izgradi svoju civilizaciju iz pocetka, da ojaca pa sve opet i tako do konacne pobede koja je neminovna jer oni su bozanska Jamato rasa koja je predodredjena da kad-tad zavlada svetom. Samo da namamimo protivnika na nas teren, i onda u duhu samuraja uz jedan sinhronizovan nastup kompletnog stanovnistva, uz potpunu bespostednu posvecenost bez obzira na sopstvene zrtve nanecemo mu gubitke koje oni nece moci da podnesu i izboricemo za sebe povoljan mir.

 

Bomba je to promenila jer im je otvorila oci da Saveznici mogu da pobiju tih 100 miliona na daljinski bez da sebe izlazu riziku, da nece biti viteskog dvoboja gde se protivnici gledaju u oci i gde hrabrost i srcanost mogu da prevagnu. U takvoj situaciji samozrtvovanje postaje besmisleno jer vise ne moze da postigne zacrtani cilj, cela filozofija na kojoj su zasnivali svoj pogled na svet i veru u svoju superiornost i neminovnost pobede sada je ostala tropa.

 

Situacija koja je realno ionako vec bila bezizlazna sada je postala toliko ocigledno bezizlazna da vise ni najfanaticniji medju njima nisu mogli da se pretvaraju da postoji nada za pobedu. Naravno, to zato sto su verovali da Saveznici imaju na raspolaganju neogranicen broj bombi - saveznicka propaganda je i radila na tome da Japance ubedi u to a zapravo u tom momentu imali su jos samo jednu, plus materijala za jos jednu (Able i Baker, kasnije bacene na atol Bikini u prvim posleratnim atomskim testovima jula '46). 

[Cyrus Smith]

4 hours ago, Radoye said:

 

Situacija koja je realno ionako vec bila bezizlazna sada je postala toliko ocigledno bezizlazna da vise ni najfanaticniji medju njima nisu mogli da se pretvaraju da postoji nada za pobedu.

Bold, ne.

 

Pri kraju linkovanog videa istoričar kaže da su posle prve bombe tvrdolinijaši rekli da Amerikanci nemaju više jer su teške i skupe za napraviti a posle druge, parafraziram, dobro, možda oni imaju te bombe ali to nije bitno jer su ćemo mi biti ispod zemlje i čekaćemo ih. Ključna je bila reč cara, da on nije naredio predaju invazija bi se skoro sigurno desila. Cela strategija tvrdolinijaša se svela na to da dočekaju obračun na zemlji pošto u vazduhu i na moru više nisu imali čime da se bore.

[Radoye]

Pazi, u neka ranija vremena ti fanatici bi ubili svakog ko se usudi da pomene nekakav mir. Pred sam rat valjda najrizicnije zanimanje na planeti je bilo premijer Japana jer svako malo bi neko pokusavao da ih ubije (a cesto i uspevao u tome), dakle ti fanatici su vodili politiku bez da su dozvoljavali bilo kakvo skretanje s kursa. I sam Car je u par navrata pokusavao da intervenise ali je bivao skrajnut i nije mu dozvoljeno da kaze svoje misljenje. A sad nakon bombi odjednom "neka bude kako Car odluci" kad se tacno znalo kakva ce biti njegova odluka. U kulturama Dalekog istoka cast i obraz su najvazniji i sramota koju donosi gubitak casti moze samo samoubistvo da spere. Zato mnogi prema spolja deluju na odredjeni nacin da ispune drustvena ocekivanja i stvore percepciju sacuvane casti. Oni koji su najglasniji bili za ratnu opciju naprosto nisu mogli da javno priznaju da je sve izgubljeno jer bi tako okaljali svoju cast, iako je i njima potpuno jasno da je sve izgubljeno, ali ako to Car kaze umesto njih onda je sve OK. Sama cinjenica da je dozvoljeno Caru da kaze bilo sta ovim povodom dovoljno govori.

 

[goldberg]

18 hours ago, Cyrus Smith said:

Pa nisu odmah, nego posle dve + uključenje SSSR u rat + beznadežna situacija od ranije. Čak i uz intervenciju cara dsšlo je do pokušaja državnog udara a car je morao da šalje svoje rođake da ubede posebno tvrdokorne delove armije da je odluka njegova i da je doneta bez prisile. Amerikanci su procenjivali da moraju da ubiju 5-10 miliona Japanaca pre predaje a po izjavama japanskih zvaničnika posle rata oni su 20+ miliona smatrali sasvim prihvatljivim. Ovi podaci, i mnogo drugih, sa ovog intervjua koji još nisam odslušao do kraja:

 

 

 

Ovde mesamo racionalnost i iracionalnost - evo kako ide neko moje rezonovanje:

 

Pre upotrebe bombe je vec bilo dosta razaranja, nisu imali ni goriva ni hranu, vec sam postavio sliku srusenog Tokija, ako si spreman na tolike zrtve, to je itekako znak iracionalnosti.

 

E onda dolazi atomska bomba i odjednom racionalnost - to o cemu ti pises je neko racionalno razmisljanje, ali pricamo da je upotreba atomske bombe bila nuzna zbog iracionalnosti Japanaca. Ne moze i jedno i drugo, prosto se vrtimo u krug.

 

16 hours ago, Radoye said:

 

Nije fora bila samo poginuti samo tako nego i neprijatelja povesti sa sobom. Oni su racunali da ce psiholoski da slome protivnika kada pocne sveopsta pogibija na obe strane, da ce tih 100 miliona mrtvih da u procesu svog samozrtvovanja da nanese dovoljno zrtava protivniku da ga ubije u pojam i da nakon sveopsteg pokolja ovi odustanu i ostave ih na miru, a onda ce Japan iz pepela ponovo da izgradi svoju civilizaciju iz pocetka, da ojaca pa sve opet i tako do konacne pobede koja je neminovna jer oni su bozanska Jamato rasa koja je predodredjena da kad-tad zavlada svetom. Samo da namamimo protivnika na nas teren, i onda u duhu samuraja uz jedan sinhronizovan nastup kompletnog stanovnistva, uz potpunu bespostednu posvecenost bez obzira na sopstvene zrtve nanecemo mu gubitke koje oni nece moci da podnesu i izboricemo za sebe povoljan mir.

 

Bomba je to promenila jer im je otvorila oci da Saveznici mogu da pobiju tih 100 miliona na daljinski bez da sebe izlazu riziku, da nece biti viteskog dvoboja gde se protivnici gledaju u oci i gde hrabrost i srcanost mogu da prevagnu. U takvoj situaciji samozrtvovanje postaje besmisleno jer vise ne moze da postigne zacrtani cilj, cela filozofija na kojoj su zasnivali svoj pogled na svet i veru u svoju superiornost i neminovnost pobede sada je ostala tropa.

 

Situacija koja je realno ionako vec bila bezizlazna sada je postala toliko ocigledno bezizlazna da vise ni najfanaticniji medju njima nisu mogli da se pretvaraju da postoji nada za pobedu. Naravno, to zato sto su verovali da Saveznici imaju na raspolaganju neogranicen broj bombi - saveznicka propaganda je i radila na tome da Japance ubedi u to a zapravo u tom momentu imali su jos samo jednu, plus materijala za jos jednu (Able i Baker, kasnije bacene na atol Bikini u prvim posleratnim atomskim testovima jula '46). 

 

To o cemu ti pises sam i ja mislio pre mnogo godina, ali to je predstava o osvajanju ostvra za ostrvom i paralelni univerzum u kojem na Japan nije pala nijedna jedina bomba. Onda sam i razmisljao - odjednom su ih bombardovali, ovi se predali, sve ima smisla.

 

A onda sam procitao da je mnogo razornije bilo saveznicko bombardovanje jedno godinu dana unazad, da Japanci nisu ni imali goriva da se brane ni hrane, da su napustali svoje vojnike na udaljenim ostrvima.

 

Da je USA dosla i rekla - vidite, vec je sve gotovo, budete li nastavili necete imati ni hrane ni goriva, povucite se sa svih osvojenih teritorija i hajde da pregovaramo o miru - mislim da bi to Japan prihvatio.

U osnovi, jedan human pristup zahteva da postoji sto manje zrtava, pa ako to znaci ne do kraja porazen Japan, ali i milion ljudi zivih i zdravih, neka bude tako. Nego je bilo "ma mi smo najmocniiji, dirnuli ste nam u Perl Harbor, sad zanjite ono sto ste sejali".

 

Ne znam, meni to izgleda kao demonstracija sile i mozemo da se slozimo da je i to legitiman pristup, ali je onda i "invazija je nuzna" narativ jedna demonstracija sile.

 

Koliko se situacija promenila kasnije dovoljno je videti u Korejskom ratu kad je MacArthur hteo da upotrebi atomsku bombu protiv Kineza - samo su mu rekli da je lud i smenili ga.

 

[DJORDJE]

Taj isti princip bezuslovne predaje je primenjen i prema Namackoj i Italiji, Japan tu nije izuzetak, a sve je odluceno u Kazablanci. Verovatno bi i Nemacka prihvatila neke pregovore, ako ne Hitler licno, nasao bi se neko ko bi.

[Radoye]

Nemoj izgubiti iz vida da je samo kojih cetvrt veka ranije zavrsen WW1 tako kako je zavrsen, humanom predajom Nemacke bez nedvosmislenog poraza na bojnom polju i kakva je mitomanija stvorena oko toga sto je na kraju i dovelo Naciste na vlast da okrenu jos jedan krug. A i japanska vojna hunta je upravo na to i racunala - castan poraz bez da se dira u sistem, da kupe vreme da se ponovo izgrade i ojacaju pa ajd' opet. Niko medju Saveznicima nije zeleo da rizikuje da se istorija ponovi.

 

Takodje, Pacifik je bio mornaricki sou a Kina vojni - vojska i mornarica su prakticno delovale svaka za sebe, dve potpuno odvojene komande, jako su retko saradjivali medjusobno a umeli su i jedni druge da sabotiraju (mozemo o ovome i u detalje ako zelis). Mornarica je dobijala batina po ostrvima, imala problem sa snabdevanjem itd - vojsci u Kini je sasvim dobro islo i 1945, sve dok Sovjeti nisu uleteli a to je bilo tu negde taman kad je i bomba bacena, vojsku mornaricki porazi nisu puno tangirali. Sto se vojske tice rat je mogao jos da traje.

[Cyrus Smith]

2 hours ago, goldberg said:

 

Ovde mesamo racionalnost i iracionalnost - evo kako ide neko moje rezonovanje:

 

Pre upotrebe bombe je vec bilo dosta razaranja, nisu imali ni goriva ni hranu, vec sam postavio sliku srusenog Tokija, ako si spreman na tolike zrtve, to je itekako znak iracionalnosti.

 

E onda dolazi atomska bomba i odjednom racionalnost - to o cemu ti pises je neko racionalno razmisljanje, ali pricamo da je upotreba atomske bombe bila nuzna zbog iracionalnosti Japanaca. Ne moze i jedno i drugo, prosto se vrtimo u krug.

 

Ja mislim da je vrlo moguće da nisu bili odlučujući ni atomske bombe i sovjetski napad odvojeno nego kombinacija oba faktora.

 

Ne mora biti potpuna iracionalnost, samo je njihov plan da iskrvare invazione snage uz mnogo veće sopstvene žrtve postao mnogo lošiji kada se uključila još jedna velika sila + mogućnost da se gradovi pre napada umesto dugog bombardovanja opale  novom bombom (ili nekoliko).

 

 

[goldberg]

On 4/8/2021 at 10:06 PM, Radoye said:

Nemoj izgubiti iz vida da je samo kojih cetvrt veka ranije zavrsen WW1 tako kako je zavrsen, humanom predajom Nemacke bez nedvosmislenog poraza na bojnom polju i kakva je mitomanija stvorena oko toga sto je na kraju i dovelo Naciste na vlast da okrenu jos jedan krug. A i japanska vojna hunta je upravo na to i racunala - castan poraz bez da se dira u sistem, da kupe vreme da se ponovo izgrade i ojacaju pa ajd' opet. Niko medju Saveznicima nije zeleo da rizikuje da se istorija ponovi.

 

Da, ovo je najcesci argument kad se brani stav da je morala da se baci atomska bomba - u invaziji bi stradalo milioni vojnika, dakle, upotreba atomskih bombi je bilo nuzno resenje.

 

Onda se postavi pitanje zasto je invazija nuzna, a odgovori se "moraju shvatiti da su u potpunosti izgubili". Meni to lici da je izmedju ubijanja stotine hiljada civila i napustanja principa "bezuslovne predaje" izabrano ovo prvo, odnosno "bezuslovna predaja" je tada bila mnogo bitnija od zivota stotina hiljada ljudi.

 

Recimo, da se sacekalo malo verovatno bi mogla da se postigne razumna predaja pod nekim uslovima.

 

On 4/8/2021 at 10:06 PM, Radoye said:

Takodje, Pacifik je bio mornaricki sou a Kina vojni - vojska i mornarica su prakticno delovale svaka za sebe, dve potpuno odvojene komande, jako su retko saradjivali medjusobno a umeli su i jedni druge da sabotiraju (mozemo o ovome i u detalje ako zelis). Mornarica je dobijala batina po ostrvima, imala problem sa snabdevanjem itd - vojsci u Kini je sasvim dobro islo i 1945, sve dok Sovjeti nisu uleteli a to je bilo tu negde taman kad je i bomba bacena, vojsku mornaricki porazi nisu puno tangirali. Sto se vojske tice rat je mogao jos da traje.

 

Znam da su IJA i IJN retko saradjivali i da su jedni predlagali "severni put", a drugi odabrali "juzni put".

 

IJA je u Kini bila jos od 1937., rat je poceo tek krajem 1941. Ne znam bas koliko bi armija mogla da ignorise bombardovanje zemlje, sto znaci da se opet sve svodi na to da bi u nekom paralelnom univerzumu u kojem dobri vanzemaljci poklanjaju Amerikancima atomske bombe taj cin mogao moralno da se opravda, ali u ovom u kojem si izolovao Japan, spalio gradove, pobedio, bacanje atomske bombe moze da se podvede pod ono "bacili smo ih jer nam se moze".

 

On 4/8/2021 at 11:16 PM, Cyrus Smith said:

Ja mislim da je vrlo moguće da nisu bili odlučujući ni atomske bombe i sovjetski napad odvojeno nego kombinacija oba faktora.

 

Ne mora biti potpuna iracionalnost, samo je njihov plan da iskrvare invazione snage uz mnogo veće sopstvene žrtve postao mnogo lošiji kada se uključila još jedna velika sila + mogućnost da se gradovi pre napada umesto dugog bombardovanja opale  novom bombom (ili nekoliko).

 

Nema u iracionalnosti pojma mnogo losiji - Japan je bio u stanju raspada 1945. godine, saveznicka bombardovanja su ubila mnogo ljudi i pocinila strahovita razaranja:

 

 

Ako je njihov plan bio da ogade saveznicima i pomisao na invaziju, to se odnosilo na invaziju Japana i tu USSR ne pomaze mnogo jer nemaju nikakvu mornaricu, a sasvim je svejedno da li ce se ratovati sa USA ili USA + USSR, ionako je ogranicen broj vojnika koji mogu da se iskrcaju na ostrva.

 

[Radoye]

34 minutes ago, goldberg said:

Onda se postavi pitanje zasto je invazija nuzna, a odgovori se "moraju shvatiti da su u potpunosti izgubili". Meni to lici da je izmedju ubijanja stotine hiljada civila i napustanja principa "bezuslovne predaje" izabrano ovo prvo, odnosno "bezuslovna predaja" je tada bila mnogo bitnija od zivota stotina hiljada ljudi.

 

Recimo, da se sacekalo malo verovatno bi mogla da se postigne razumna predaja pod nekim uslovima.

 

Ako bezuslovna predaja znaci da se za 20-30 godina nece ponovo ici u svetski rat u kojem ce poginuti na desetine miliona, s obzirom da je upravo to bio rezultat prethodne "razumne predaje pod nekim uslovima" onda da, nekoliko stotina hiljada civila je prihvatljiva trgovina. Narocito ako to nisu tvoji civili, jer odgovornost svake vlade je pre svega da sacuva zivote svojih gradjana. Dakle, ako je nuzno ostvariti totalnu pobedu da se ne bi u skoroj buducnosti moralo opet ici u reprizu (kako je prethodno iskustvo pokazivalo), i ako imas izbor izmedju zrtvovanja nekoliko stotina hiljada svojih u kopnenoj invaziji ili nekoliko stotina hiljada protivnickih bombardovanjem iz vazduha da ostvaris taj cilj, sta je logicno za odabrati?

Na kraju krajeva ako se Nemcima i Japancima nije htelo da se gine imali su jednostavno resenje - da ne izazovu rat, a i da kad su ga vec izazvali ne postave u njemu ni pre ni posle ikada prevazidjene standarde bestijalnosti. Svaka posledica koja je nakon toga proizasla po njih same je iskljucivo njihova krivica.

[Klotzen]

Pa nisu oni mogli da čekaju da se Japan smiluje da se preda ? Imali su i saveznici svoje javno mnjenje koje je takođe želelo da se rat jednom završi i život vrati u normalu. SAD se svaki mesec sve više i više zaduživao i to nije moglo da traje u nedogled.

 

Bombardovanje zapaljivim bombama nije baš dobar razlog da se pobije Atomska Bomba. Da su SAD pristupile mosovnim bombardovanjima zapaljivim bombama broj umrlih bi bio takođe u milionima. U Bombarodavnju Tokija 1944. zapaljivim bombama poginulo je između 80k i 130k ljudi a milion ostalo bez kuća. Napalm je bio gadan i u evropi ali u Japanu gde je većina kuća od drveta i papira je jednostavno značio masovnu smrt za civile.