Država - neophodnost društva ili mafijaško udruženje?

[Veshtodel]

On 3/6/2021 at 2:30 PM, Klotzen said:

Da li očekuješ da te policija zaštiti ako bi se mi sad organizovali i došli da te izbacimo iz tvoje kuće i otmemo ti svu imovinu ? Ako je odgovor "da" onda treba da platiš porez jer koristiš usluge države.

 

 

A sto ne bi umesto placanja poreza jednom centralizovanom birokratskom kriminalnom entitetu resio da zajedno sa clanovima svoje lokalne zajednice uspostavi recimo civilnu miliciju i tako se odbrani od vas koji ste se organizovali da ga izbacite iz kuce? Sto bi trosio svoj lepo zaradjeni novac na uslugu koja je u mnogim slucajevima jako losa, neefikasna, spora, kasno reagujuca i korumpirana (cast izuzecima)?

 

Ima i naravno ono malo drugacije, mozda cak i bolje, resenje in the near future, mada vec ima takvih tehnologija, a to je da vas saceka automatizovani AI dron/robot naoruzan do zuba, pa bi vas on izresetao (ili samo povredio i onesposobio precizno gadjajuci kljucne tacke na telu bez da vas ubije) cim bi preskocili ogradu, dok vlasnik sedi unutra i gleda Netflix. Takav dron bi mogao da se kupi i odrzava za 10x manje novca od onog koliko neko na godisnjem nivou plati kriminalnim ispiracima mozga sto tove guzove u vladama i pricaju kako ti i ja ne mozemo da postojimo, zivimo i mirno radimo bez njihove policije i vojske, a istina je da zapravo mozda mozemo.

Edited March 9, 2021 by Veshtodel

[Referent]

Troluješ ili si ozbiljan?

[Milenko Puzigaca]

Zasto bi trolovao? To je i sad tehnoloski izvodljivo bez drona, cak i u samogradnji. Mislio sam da postavim skalameriju da pali i gasi svetlo automatski kad detektuje sumrak/zoru, i da zaliva cveće na osnovu detekcije nivoa vlažnosti zemljišta, i jos neke stvari, tipa da automatski hrani psa kad nije covek kuci itd, čak sam i komponente kupio, pa nikako da ih sklopim, jer vec postoje obicni tajmeri koji skoro sve to rade, ali ovo je razrada ideje 😄 Sviđa mi se, pouzdanije je od psa 👍 Moze da se upotrebi Arduino, nekoliko IR i ultrazvucnih senzora za njega, dva stepper motora i nekakva brizgalica sa kiselinom, npr nesto kao ona pumpa za brisače na kolima, sto cak mozda nije ni nezakonito. A olos koji bi bio docekan time i tako treba da bude sprecen da ponavlja delo, pa je kiselina OK. Moze posle da glumi u cirkusu i da se pretvara da je Džek Nikolson kao Džoker, to je pošten posao, šta mu fali.

 

Poenta je, buducnost je zakon, pa mozda sve to i bude, da takvi sistemi zastite ucine organizacije kao policija uglavnom nepotrebnim. A neprilagodivi mogu da se obese, ili da se odsele u džungle kod svojih rođaka ako im se ne sviđa progres. Ili ako se radi o vecim grupama, mogu ponosno da izumru. Takvi koji ne umeju ili nece da se prilagode progresu obicno vole da velicaju junacko izumiranje, pa onda treba da se raduju ovoj svijetloj buducnosti, a ne da joj se opiru i bulje sebi u pupak 😁

[Div]

Sve te tehnološke mogućnosti ima na raspolaganju i svaki potencijalni kriminalac, lopov, ubica, kao što veća toljaga, duži mač, pištolj sa više metaka, automatska puška, pa sve do današnjih čuda elektronike nisu učinili policiju nepotrebnom i suvišnom, naprotiv.

I pre par hiljada godina ljudi su se opremali i pripremali za odbranu svoje pećine, grane, kolibe, a isto tako i za otimanje tuđe, da ne bi svako od nas bio sam svoj policajac i sam svoj vojnik, ti poslovi su preneti na profesionalce, a to što se malo otmu kontroli, bože moj, to nam je cena komfora.

 

[Klotzen]

Kada taj vaš robot ubije nekog onda ćete u zatvor. Eto još jednog razloga zašto morate da plaćate porez 🙂

 

[Tomiprunet]

Za sta konkretno sluzi policija? 

[Eddard]

21 hours ago, Veshtodel said:

A sto ne bi umesto placanja poreza jednom centralizovanom birokratskom kriminalnom entitetu resio da zajedno sa clanovima svoje lokalne zajednice uspostavi recimo civilnu miliciju i tako se odbrani od vas koji ste se organizovali da ga izbacite iz kuce? Sto bi trosio svoj lepo zaradjeni novac na uslugu koja je u mnogim slucajevima jako losa, neefikasna, spora, kasno reagujuca i korumpirana (cast izuzecima)?

Kako si to u praksi zamislio? Ko bi činio tu civilnu miliciju? Članovi te zajednice ili bi ta zajednica platila nekog sa strane (profesionalno) da to radi.

 

Ako je opcija jedan u pitanju, znači taj neko ko neće da troši svoj lepo zarađeni novac na državnu policiju bi morao da se odrekne tog lepo zarađenog novca, odnosno radnog mesta za koje se školovao i koje mu donosi taj lep novac i da uzme oružje u ruke, radi opasan posao u tri smene za koji nije obučen i eventualno stavi glavu u torbu za koje pare? Manje ili veće od onoga što je dosad imao? Pri čemu bi svako spolja znao da tu zajednicu sad čuvaju neobučeni hillbillies sa puškama koje je mnogo lakše savladati nego regularnu policiju, pa bi ta zajednica bila na meti kriminalaca češće. Takođe kad dovoljno članova zajednice pređe u tu civilnu miliciju smanjuje se i ukupni dohodak te zajednice iz koga ta milicija treba da se finansira i iz koje treba da se kupi i oprema, oružje i sve što ide uz to? Ili bi pak išli na neku obuku, ali gde? Ko obučava civilne milicije kako se radi policijski posao? Policijska akademija? Ko bi bio spremam da plati takav sigurnosni aparat? Ja ne bih.

 

Ako je opcija dva, znači članovi neke druge zajednice, umesto da čuvaju svoju zajednicu, bi išli da čuvaju neku drugu jer su bolje plaćeni. Pri čemu opet ostaje pitanje ko obučava te milicionere i gde? Ja tu ne vidim razliku u odnosu na policiju, osim da je reon koji čuva uvek isti i ograničen.

 

Izvini, ja mnogo cenim tvoje pisanje, ali ponekad ove tvoje utopističko anarhističke ideje kao da je neko dete koje nema dodir sa stvarnošću pisalo. 

[40Wins]

I ja bih se slozio sa @Eddardom. 

Pisanje je odlicno, ali licno se ne slazem sa efektivnoscu ovakvih ideja na ovoj temi. 

Jer, ako govorimo o tehnoloskim gedzetima, kao sto je receno, sve sto bi bilo dostupno nama, bice dostupno i krimosima, pa idemo iz novijih u novije verzije koje sve vise kostaju, pa ko pretekne, jer ako krimosi budu znali da kad probiju nase licno obezbedjenje nece biti nikog da ih goni, ulozice sve resurse u naprednije sisteme. 

Kada se govori o civilnim milicijama, kao jedinim stepenom odbrane, dovoljno je samo da se skupi dovoljno kriticna masa hajduka koji ce vremenom postati pro u tome sto rade i tlaciti sve manje zajednice, koje nece moci da izbace dovoljno privatne milicije i na kraju ce krenuti da se manje zajednice sjedinjuju u vece i grupisu svoju miliciju, pa kad ukapiramo principe komparativnih prednosti, da meni bolje ide uzgoj voca nego Miki, a da Mika moze jednim zamahom sekire da otkine nekom glavu, onda cemo mi da se fokusiramo na ono u cemu smo bolji, a viskove od trgovine sa drugim zajednicama cemo da skupimo svi zajedno i da placamo neke grmalje da nas brane od hajduka, da mi ne mora da se cimamo, i gle cuda, imamo prve naznake organizovanog drzavnog uredjenja. 

 

Jbg, vlasti lepo zive na nasoj grbaci, ali je ovo sto imamo danas, za sada najmanje losa opcija. 

Moje misljenje i ubedjenje je da treba ici ka optimizaciji poreza i troskova, a to je ipak velika nauka. Odnosno, kako laicki vidim sredstva koijma to moze da se ostvari, jeste koriscenjem tehnoloskih dostignuca i digitalizacije, da se skrate sto je moguce vise administrativni radnici i procedure, a da ostane vise novca za skolstvo i zdravstvo, tj verujem da efikasno obrazovanje koje umerava drustvo ka inovacijama i preduzetnistvu moze da doprinese daljem stvaranju dodatne vrednosti, a da dobro zdravstvo pruza mogucnosti da se radno sposobno stanovnistvo brzo vrati u radni status i nastavi da doprinosi, a da stariji ljudi mogu kroz dobro zdravstvo da budu duze produktivniji.

Na kraju tu je ona ljudska, humana nota, a to je da smatram da u XXI veku ima sasvim dovoljno deljenih resursa, da ako su pravilno rasporedjeni mogu svakom da obezbede dovoljno hrane, zdravstvo i skolstvo, a da se opet ljudi ne preopterete porezima. 

[RatzenStadt]

Imaginarijum Gasa Fringa i cuvara kripte je na tragu radikalnog utopizma levicarskih ideologija, samo obrnutog polariteta 😄

[bohumilo]

On 3/9/2021 at 12:04 PM, Veshtodel said:

 

A sto ne bi umesto placanja poreza jednom centralizovanom birokratskom kriminalnom entitetu resio da zajedno sa clanovima svoje lokalne zajednice uspostavi recimo civilnu miliciju i tako se odbrani od vas koji ste se organizovali da ga izbacite iz kuce? 

Zasto bi je uspostavljao sa komsijama, nema potrebe za tim (to bi opet bila neka politicka organizacija, mada bi verovatno pruzila bolju policijsku i pravnu uslugu od one koju gradjani Srbije trenutno dobijaju), kao sto nema potrebe da sa komsijama proizvodi kompjutere ili kupace gace ili da se operisu medjusobno - privatna profesionalna policija je i tu sasvim zadovoljovajuce resenje.

 

Mada je celo tvrdjenje "ako ocekujes da ti policija dodje treba da platis porez" postavljeno natraske. Kada znas da ces biti zatvoren u kavez i da ce ti kosti biti lomljene ako ne kupis neciji proizvod - onda ga kupujes DA TI NE BI LOMILI KOSTI I DA TE NE BI ZATVARALI U KAVEZ, pa je kopanje po djubretu da se upeca nesto sto ti dobijas i preko toga sto si ostao na slobodi teski overkill. Tvrdnja "ako nesto hoces onda treba da platis" je primenjiva SAMO u slucaju kada imas izbor i da to neces pa da onda ne platis.

 

 

2 hours ago, Eddard said:

Ako je opcija dva, znači članovi neke druge zajednice, umesto da čuvaju svoju zajednicu, bi išli da čuvaju neku drugu jer su bolje plaćeni. Pri čemu opet ostaje pitanje ko obučava te milicionere i gde? Ja tu ne vidim razliku u odnosu na policiju, osim da je reon koji čuva uvek isti i ograničen.

Razlika je jednaka razlici izmedju drzavne i privatne bolnice ili drzavnog i privatnog filmskog studija ili drzavne i privatne poste ili...Obucavala bi ih verovatno firma za koju rade (ili mozda njihov vendor), nema potrebe da budu ograniceni na geografski reon itd, ali to su sve tehnicki detalji koji bi bili prepusteni ljudima koji se tim poslom bave, njihovo je da pokusaju da prokljuve koji je najbolji i najefikasniji nacin da svojim musterijama pruze zastitu...

 

 

2 hours ago, AgroLaki said:

pa kad ukapiramo principe komparativnih prednosti, da meni bolje ide uzgoj voca nego Miki, a da Mika moze jednim zamahom sekire da otkine nekom glavu, onda cemo mi da se fokusiramo na ono u cemu smo bolji, a viskove od trgovine sa drugim zajednicama cemo da skupimo svi zajedno i da placamo neke grmalje da nas brane od hajduka, da mi ne mora da se cimamo, i gle cuda, imamo prve naznake organizovanog drzavnog uredjenja. 

Ne, tu imamo naznake trzista, podele rada, medjuljudske saradnje, organizovanog drustva (recju - civilizacije), to nema nikakve veze sa drzavom - ona pocinje tek sa (legitimizovanim) nasiljem, nju bismo imali kada bi ti "grmalji" odlucili da svako MORA njih da placa inace ce mu se "nesto lose desiti", a celo drustvo to prihvatilo jer...drzava, nacija, ne-moze-drugacije, rasa, klasa, bili-izbori, revolucija, religiija, plati-porez-decko, zastava, grb i himna, ko-ce-da-vas-brani-od-lopova-i-susednih-drzava-nacija-rasa-klasa-religija...

Edited March 10, 2021 by bohumilo

[Veshtodel]

22 hours ago, Referent said:

Troluješ ili si ozbiljan?

 

Znaci svako pitanje koje se postavi tako da je izvan sablona automatski predstavlja trolovanje? Skroz sam ozbiljan. Mozda ovako kada citas deluje neozbiljno, narocito deo oko AI drona, kao sto nekima deluje da je drzava svetinja koja se ne dovodi u pitanju i cija egzistencija je nesumnjiva i neupitiva kao postojanje Alaha u muslimanskim zemljama.

 

4 hours ago, Eddard said:

Izvini, ja mnogo cenim tvoje pisanje, ali ponekad ove tvoje utopističko anarhističke ideje kao da je neko dete koje nema dodir sa stvarnošću pisalo. 

 

Ovde samo treba biti jasno da sam ja Klotzenu postavio pitanje za razmisljanje zasto bi neko u situaciji* koju je on naveo kroz porez ''placao'' policiju i cekao da ona dodje (sto moze biti nekoliko sati) umesto da se organizuje sa komsijama u civilnu miliciju ili da je barem naourazan i brani se u takvoj nekoj situaciji (kao recimo sa primerom AI drona)? U takvim situacijama placanje poreza nema nikakvog smisla.

 

Druga stvar je da ovo sto sam pitao nije toliko odlika anarhizma koliko odlika republikanizma i lokalnog samoupravljanja. Civilna milicija nije nista novo i utopisticki. Tako nesto je postojalo u istoriji covecanstva i cesto je karakteristika republika i drzava-gradova, recimo Firence u vreme Makijavelija koji je uostalom predlagao uvodjenje milicije u profesionalne vojne i policijske redove. Taj koncept poznat je u Drugom americkom amandmanu koji daje pravo gradjanima na naoruzanje i formiranje civilnih milicija kako bi se zastitili, zato sto republikanizam podrazumeva razvijanje decentralizovanih lokalnih i individualnih institucija bezbednosti, a ne jacanje centralizovanih nacionalnih institucija (ako se to moze nazvati institucijom, a ne mafijaskim sindikatom). To znaci da se u okviru jedne zajednice ili grada gradjani mogu organizovati tako da stite svoju zajednicu od bandita i organizovanih kriminalaca pored toga sto mogu, opet u okviru svog grada i zajednice na gradskim i lokalnim vecima, odluciti hoce li angazovati profesionalne jedinice ili privatne kompanije kako bohumilo navodi za koje ce dobrovoljno placati novac i po ceni koju diktira trziste takvih usluga. Cak to mogu odluciti na individualnom nivou ako im se ne dopada odluka svoje lokalne zajednice. Na isti nacin kao sto trzni centar angazuje kompaniju koja zaposljava radnike obezbedjenja. Da li ce to biti milicija ili privatna bezbednosna kompanija, gradjani na lokalnom nivou odlucuju u zavisnosti od svojih potreba i stanja, a ne u zavisnosti od kriminalaca koji sede u Nemanjinoj 11.

 

DODATAK ->

Sto se tice republikanizma cisto da spomenem razliku republikanske etike i nacionalisticke (ne)etike koja se ovde nesvesno provlaci na forumu (po pitanju postojanja policije, vojske, drzavnog zdravstva, obrazovanja i slicnog). Prema republikanizmu gradjani trebaju da neguju civiline i politicke vrline (virtue)(dodao bih i epistemoloske vrline, znaci negovanje sticanja naucnih znanja o svetu oko sebe koja se mogu primeniti na lokalnom nivou, eto nekih nacina prilagodjavanja klimatskim promenama ili pandemijama virusa), da se dakle brinu o zajednici kojoj pripadaju i da budu aktivni ''zoon politikoni''

Ovo je sve susta suprotnost nacionalnim (bolje receno nacionalistickim) profi policijama i vojskama, u sklopu nacionalisticke etike koja ubija republikansku etiku (pored toga sto ubija svasta nesto drugo, recimo kreativnost i inovativnost kod dece tokom drzavnog skolskog obrazovanja koje placamo kroz porez), pa otud i nije cudo sto su u modernim nacionalnim demokratijama gradjani vrlo inertni, nezainteresovani, jednom u 4 godine izadju na te neke izbore i to im je to sto treba da obave, a to je uostalom jer su javna pitanja na nacionalnom nivou i tesko je svakom od gradjana da se bavi stvarima od nacionalnog (opet bolje receno nacionalistickog) znacaja. Kod republikansih lokalnih zajednica tako nesto se mnogo manje srece, sto se znalo videti ne samo u Antickoj Atini nego tokom Renesanse u italijanskim gradovima drzavama, kao i na lokalnim nivoima u USA.

 

*ovakve situacije smo bas vidjali u USA prethodne godine tokom BLM protesta gde je rulja upadala ljudima u domove i radnje, a koju nije sprecila policija -> institucija koja je zakazala u situaciju koju je Klotzen opisao (a zakazala je zbog dopustanja pojedinih delova vlade da se takve stvari desavaju, jer je tim delovima vlade bilo u interesu da se tako nesto desi, sto opet pokazuje da se ne moze imati poverenje u nacionalne ili regionalne bezbednosne institucije). U slucaju civilne milicije, naoruzanog stanovnistva i privatne bezbednosne kompanije takvog neceg bi bilo znatno manje (govorimo uvek u procentima, ne o apsolutnim vrednostima).

Edited March 10, 2021 by Veshtodel

[Referent]

@Veshtodel

Ok, sad je jasnije šta si hteo da kažeš, ono sa dronom je bilo too much.

 

Nisam te samo ispratio da li smatraš da državnu vojsku ili policiju treba skroz ukinuti ili imati i privatnu varijantu?

 

Meni jedno štrči u toj priči. Sektor A angažuje mene i moje drugare da čuvamo taj sektor i mi imamo supergiga utoke. Sektor B angažuje tebe i tvoje drugare i vi imate samo praćke, a B nema dovoljno resursa za mene i moju ekipu.  Sektor A poželi da se proširi i uzme deo sektora B jer im treba mesto za golf i bleju, a i generalno su ljudi govna koja bi da osvajaju druge i nemaju mira.

Ako nema državne policije ili vojske, nema ko da spreči proširenje teritorije, a ako postoji, opet ih moraš platiti porezom, ne?

 

Nećeš verovati, kod nas je bila ideja da se omogući da vojska angažuje privatnu firmu radi obezbeđenja objekata i određenih ličnosti. Palo je brzo u vodu jer je glavni zagovornik te priče otvorio firmu za obezbeđenje, pa se nekom to nije svidelo.

[bohumilo]

4 hours ago, Referent said:

Meni jedno štrči u toj priči. Sektor A angažuje mene i moje drugare da čuvamo taj sektor i mi imamo supergiga utoke. Sektor B angažuje tebe i tvoje drugare i vi imate samo praćke, a B nema dovoljno resursa za mene i moju ekipu.  Sektor A poželi da se proširi i uzme deo sektora B jer im treba mesto za golf i bleju, a i generalno su ljudi govna koja bi da osvajaju druge i nemaju mira.

Vodjenje ratova (čak i ako možeš da ih dobiješ) je za privatnu firmu/policiju koja u potpunosti funkcioniše u uslovima slobodnog tržista (dakle finansira se od svojih mušterija (štićenika) i investitora) katastrofalan biznis model. Rat je skup, i u smislu opreme i oružja ali pre svega u smislu toga da bi firma čiji je biznis-model ratovanje protiv drugih firmi morala MNOGO skuplje da plaća svoje radnike/policajce (ona mora da ih plati, ne može samo da ih zarobi i pošalje u borbu kao što to radi država sa svojim vojnicima), njene mušterije bi bile stalno izložene ratnim dejstvima pa bi ta firma morala mnogo da spusti cenu svoje usluge (ako bi uopšte i imala neke mušterije), pa bi brzo propala i bankrotirala.

 

Čak i gledajući kratkoročno, ako neko poseduje nešto što za njega ima vrednost X a za tebe vrednost Y, postoje 2 opcije: 

i) ako je X veće od Y on će svakako imati više sredstava da to brani (on za borbu može da izdvoji do X a ti samo do Y (ne isplati ti se da platiš više od Y za nešto što ti vredi Y)), 

ii) ako je Y veće od X onda ti to od njega možeš da kupiš (za neku svotu koja je negde između X i Y)

 

Ako se pogleda istorijski, ratove vode ili finansiraju gotovo isključivo države - tj. političari i vođe koji imaju mogućnost da bez saglasnosti ljudi otmu novac (i sinove) od svih (to ne mora biti eksplicitno kroz porez, čest način otimanja sredstava za finansiranje rata je kroz inflaciju) a da eventualni ratni plen zadrže samo za sebe - ili firme koje funkcionišu u ekstremno regulisanom tržištu gde zbog izostanka slobodne konkurencije imaju ogromne profitne margine pa mogu da finansiraju rat, kao što je npr. slučaj u industriji proizvodnje i trgovine narkoticima (ili alkohola kada je to bilo ilegalno).

Edited March 13, 2021 by bohumilo

[Darth Bane]

3 hours ago, bohumilo said:

Vodjenje ratova (čak i ako možeš da ih dobiješ) je za privatnu firmu/policiju koja u potpunosti funkcioniše u uslovima slobodnog tržista (dakle finansira se od svojih mušterija (štićenika) i investitora) katastrofalan biznis model. Rat je skup, i u smislu opreme i oružja ali pre svega u smislu toga da bi firma čiji je biznis-model ratovanje protiv drugih firmi morala MNOGO skuplje da plaća svoje radnike/policajce (ona mora da ih plati, ne može samo da ih zarobi i pošalje u borbu kao što to radi država sa svojim vojnicima), njene mušterije bi bile stalno izložene ratnim dejstvima pa bi ta firma morala mnogo da spusti cenu svoje usluge (ako bi uopšte i imala neke mušterije), pa bi brzo propala i bankrotirala.

 

Čak i gledajući kratkoročno, ako neko poseduje nešto što za njega ima vrednost X a za tebe vrednost Y, postoje 2 opcije: 

i) ako je X veće od Y on će svakako imati više sredstava da to brani (on za borbu može da izdvoji do X a ti samo do Y (ne isplati ti se da platiš više od Y za nešto što ti vredi Y)), 

ii) ako je Y veće od X onda ti to od njega možeš da kupiš (za neku svotu koja je negde između X i Y)

 

Ako se pogleda istorijski, ratove vode ili finansiraju gotovo isključivo države - tj. političari i vođe koji imaju mogućnost da bez saglasnosti ljudi otmu novac (i sinove) od svih (to ne mora biti eksplicitno kroz porez, čest način otimanja sredstava za finansiranje rata je kroz inflaciju) a da eventualni ratni plen zadrže samo za sebe - ili firme koje funkcionišu u ekstremno regulisanom tržištu gde zbog izostanka slobodne konkurencije imaju ogromne profitne margine pa mogu da finansiraju rat, kao što je npr. slučaj u industriji proizvodnje i trgovine narkoticima (ili alkohola kada je to bilo ilegalno).

To za privatnu policiju je nemoguce. Zato sto bi se tu stvarali monopoli, koje bi onda kontrolisali mafijasi! Tj oni koji imaju najvise novca.

Treba porez , da bi drzava mogla da gradi skole, bolnice, puteve ...

[bohumilo]

1 hour ago, Darth Bane said:

To za privatnu policiju je nemoguce. Zato sto bi se tu stvarali monopoli, koje bi onda kontrolisali mafijasi!

Ovo je dosta tačan opis - ali UPRAVO državne policije! Najefikasnije oružje organizovanog kriminala nisu zolje i snajperi nego mito kojim kupuju i kontrolišu državnu policiju, a koji je omogućen upravo činjenicom da ona ima i monopol i način da svoje usluge naplati i da sa poslom nastavi kao i do sada, nezavisno od toga koliko dobro radi svoj posao. Ovo rezultira time da policija ne samo da nema nikakav motiv da dobro radi svoj posao (i da npr. ne uzme mito od kriminalaca) - em im plate ne zavise od broja i stepena zadovoljnih mušterija, em nema konkurencije sa kojom bi mušterije mogle da je uprede i da procene koliko oni stvarno dobro rade svoj posao - nego najčešće ima baš motiv da ga radi loše (što je fenomen koja se javlja u dobro delu državnog sektora), jer npr. veća stopa kriminaliteta može dovesti do toga ga gradjani glasaju da se POVEĆA budžet policije. Na slobodnom tržištu nema ničeg od ovoga...

[Veshtodel]

On 3/13/2021 at 8:29 AM, Referent said:

Nisam te samo ispratio da li smatraš da državnu vojsku ili policiju treba skroz ukinuti ili imati i privatnu varijantu?

 

U nekom normativnom smislu smatram da treba ukinuti, sto se donekle i ukazuje kod nacionalnih drzava EU po pitanju vojske recimo, jer Francuska i Nemacka nemaju neke velike interese da budze svoje vojske kako ne planiraju da ratuju medjusobno u dogledno vreme (jos jedan pokazatelj onog sto je Frederik Bastiat davno rekao "ako roba ne prelazi granice, vojnici hoce" -> sto znaci da je rat obicno suprotnost trgovini i da sto neko vise trguje, manje ratuje).

 

E sad posto zivimo u svetu koje je kompleksan i zamrsen, takve stvari se odvijaju spontano i kroz dugi niz godina evolucije.

 

On 3/13/2021 at 8:29 AM, Referent said:

Meni jedno štrči u toj priči. Sektor A angažuje mene i moje drugare da čuvamo taj sektor i mi imamo supergiga utoke. Sektor B angažuje tebe i tvoje drugare i vi imate samo praćke, a B nema dovoljno resursa za mene i moju ekipu.  Sektor A poželi da se proširi i uzme deo sektora B jer im treba mesto za golf i bleju, a i generalno su ljudi govna koja bi da osvajaju druge i nemaju mira.

Ako nema državne policije ili vojske, nema ko da spreči proširenje teritorije, a ako postoji, opet ih moraš platiti porezom, ne?

 

Potpuno istu situaciju mozemo da zamislimo kod recimo pekara. Npr. pekar iz Sektora A bi mogao da osvoji Sektor B tako da postane njegov. Kako onda ne vidjamo da pekari jedni drugima otimaju teritorije i da nemamo ulicne ratove pekara? Pa pored ovog sto je bohumilo spomenuo za odnos troskova rata i trgovine, isto tako power resides where men believe it resides:

 

 

Znaci ne moras da budes nabildovani nasilnik sa mitraljezom da bi drzao pod kontrolom neki sektor i teritoriju, sasvim je moguce da budes pekar ili masinbravar ili seoski pop. Da su misici i puske te koje odredjuju ko ce da vlada, u modernim drzavama bi sedeli generali, a ne pravnici, ekonomisti i razne sorte politicara od kojih su neki stari preko 70 godina. Uverenje i price, narativ, daje moc trenutnim nacionalnim drzavama (i kriminalcima koji sede u vladama istih) i mi verujemo da su one mocne i da takve trebaju da budu i da neme druge, da smo svi duzni da platimo porez i doprinose, zato sto verujemo u takvu pricu, bas kao sto je u srednjem veku neko verovao da je kralj mocan i pravedan i da su svi duzni da mu se pokore i placaju porez, zato sto ga je blagoslovio papa i tamo neki bog.

 

E kako onda moc ne lezi u misicima, otud je mozda i moguce imati slobodno trziste usluga bezbednosti bez potrebe za jednim monopolom, a jedan od načina za postizanje toga je odbacivanja narativa (koga i izmislja taj monopol zvani drzava) da moramo nužno da živimo u nacionalnim državama i istima placamo porez za koji verujemo ako ga platimo, da to tako treba, da je to posteno, pravedno, zakonito, moralno, da smo tako solidarni, da cemo otici u raj i svi gresi ce nam biti oprosteni, jer ako ne platimo, sacekace nas "plac i škrgut zuba" i u drustvu ce nastati haos, apokalipsa, pakao na zemlji, covek ce coveku biti vuk (nema veze to sto je lik koji je to rekao bio nesvestan da je njegov period u celokupnoj istoriji Homo Sapiensa cinio jedva 0.1% i da je pored toga vuk vrlo razvijeno drustveno bice koje pak ne poznaje koncept drzave i poreza, posto mu drustvenost i sklonost saradnji kao i kod coveka proistice iz gena i evolutivne istorije sisara), a zapravo bi bilo kao sto je Rust u True Detective rekao Martinu za svrhu religije u drustvu kada ga ovaj pita "zamisli sta bi bilo kada ljudi ne bi verovali i imali religiju" -> radili bi isto sto i sada radimo.

[Chaos Is Me]

Čekaj, vi ozbiljno i dalje raspredate o ideji o "privatnoj policiji" po tržišnom modelu, pa ko koliko može da plati i kako bi to bio superiorniji model u odnosu na državni aparat prinude? I još se zamlaćujete nekom argumentacijom u prilog te ideje, a argumentacija se svodi na Veshtodelovo vežbanje literarnog pisanja.

 

Ajmo da uvedemo i privatno pravosuđe, zašto bi tu nama država nametala svoj monopol.

[McLeod]

Naravno da je nemoguce to sprovesti u danasnjem drustvu, ali ne znam zasto se na takve stvari ljudi sablaznjavaju i kako to vodi u ne znam kakve strasne scenarije, apokalipsu i slicno, kad je svakako bolje nego ovaj sistem koji imamo u Srbiji.

 

Privatno pravosudje bi pod jedan zelelo da bude efikasno i sudije i svi u sistemu bi bili motivisani da rade sto vise, napreduju, resavaju sto vise slucajeva jer sto vise slucajeva ispravno i brzo resis, imas vise poena.

 

Problemi sa zloupotrebom prava ne bi mogli nikako da budu veci nego sto vec jesu u drzavi Srbiji i to bi se elegantno resilo sistemom checks and balances u drugom i trecem stepenu.

 

Zapravo je steta sto tako nesto necemo videti za zivota.

 

Drzava je idealan garant postovanja prava samo na papiru. U praksi kao sto vidimo cesto ne funkcionise ni u najboljim zemljama sveta.

 

Pricati kako bi ovako neki "nakaradan" sistem bio los u Srbiji je tragikomicna, potpuna anarhija je bolja od ovoga sto imamo sad.

[bohumilo]

2 hours ago, Chaos Is Me said:

Ajmo da uvedemo i privatno pravosuđe, zašto bi tu nama država nametala svoj monopol.

To se podrazumeva 😀 - mora postojati neko ko će na kvalitetan način da odredjuje ŠTA policija treba da radi, tj. da odluči ko je kriminalac a ko žrtva, ko treba da bude kažnjen, ko treba kome da nadoknadi štetu, ko je zakoniti vlasnik čega i slično. Jedna od ključnih stvari za svakog gradjanina prilikom izbora policije koja će ga štititi bi bili odgovori na to kako se rešavaju ovakva pitanja, dakle šta je čije pravo i zakon, kako se odlučuje i pred koji sud se (eventualno) izlazi kada dodje do nerešivih nesuglasica itd. Pa bi onda policija na svom sajtu, u reklami i u ugovoru isticala, na primer, "nesporazumi izmedju naših klijenata će se rešavati pred čuvenim sudom Justicija*, koji ima dugu tradiciju poštenog i brzog sudjenja, o čemu svedoče milioni zadovoljnih klijenata..." ili "nesporazumi izmedju naših i klijenata policije B će se rešiti pred sudom C (ili na način D), koji ima dugu tradi..."...Nešto slično postoji i danas, kada se npr oko 75% nesuglasica u svetu biznisa rešava privatnom arbitražom.

* ili, šta znam, pred sudom Juda Makabejac, koji sudi po jevrejskom pravu i slično...

Edited March 15, 2021 by bohumilo

[Veshtodel]

2 hours ago, bohumilo said:

To se podrazumeva 😀 - mora postojati neko ko će na kvalitetan način da odredjuje ŠTA policija treba da radi, tj. da odluči ko je kriminalac a ko žrtva, ko treba da bude kažnjen, ko treba kome da nadoknadi štetu, ko je zakoniti vlasnik čega i slično. Jedna od ključnih stvari za svakog gradjanina prilikom izbora policije koja će ga štititi bi bili odgovori na to kako se rešavaju ovakva pitanja, dakle šta je čije pravo i zakon, kako se odlučuje i pred koji sud se (eventualno) izlazi kada dodje do nerešivih nesuglasica itd. Pa bi onda policija na svom sajtu, u reklami i u ugovoru isticala, na primer, "nesporazumi izmedju naših klijenata će se rešavati pred čuvenim sudom Justicija*, koji ima dugu tradiciju poštenog i brzog sudjenja, o čemu svedoče milioni zadovoljnih klijenata..." ili "nesporazumi izmedju naših i klijenata policije B će se rešiti pred sudom C (ili na način D), koji ima dugu tradi..."...Nešto slično postoji i danas, kada se npr oko 75% nesuglasica u svetu biznisa rešava privatnom arbitražom.

* ili, šta znam, pred sudom Juda Makabejac, koji sudi po jevrejskom pravu i slično...

 

Ne samo to, nego recimo bas u slucaju frilensera i digitalnih nomada postoji mogucnost da Pera iz Srbije radi za Antonija iz Italije, a da prema ugovoru mogu da odrede drzavu koja ce resavati potencijalni spor recimo Hong Kong, Svajcarska ili UK se cesto bira. To je onaj choice of law klauzula koja se stavlja u ugovorima. Sad verujem da ima tu i nekih dosadnih pravnih i birokratskih pitanja i pravila kako se to odvija kao uvek sto ima, ali sustina je da ako neko moze u takvim slucajevima birati prema zakonima koje drzave ce spor da se resava, isto moze odrediti privatnu jurisdikciju za takve stvari.

 

Ili kad sam vec krenuo da pisem o AI security dronovima i slicnim futuristickim resenjima, jos finije bi bila neka blockchain, smart contract digitalna jurisdikcija kojom se resavaju sporovi izmedju ljudi🤓

[Chaos Is Me]

5 minutes ago, Veshtodel said:

 

Ne samo to, nego recimo bas u slucaju frilensera i digitalnih nomada postoji mogucnost da Pera iz Srbije radi za Antonija iz Italije, a da prema ugovoru mogu da odrede drzavu koja ce resavati potencijalni spor recimo Hong Kong, Svajcarska ili UK se cesto bira. To je onaj choice of law klauzula koja se stavlja u ugovorima. Sad verujem da ima tu i nekih dosadnih pravnih i birokratskih pitanja i pravila kako se to odvija kao uvek sto ima, ali sustina je da ako neko moze u takvim slucajevima birati prema zakonima koje drzave ce spor da se resava, isto moze odrediti privatnu jurisdikciju za takve stvari.

 

Ili kad sam vec krenuo da pisem o AI security dronovima i slicnim futuristickim resenjima, jos finije bi bila neka blockchain, smart contract digitalna jurisdikcija kojom se resavaju sporovi izmedju ljudi🤓

 

Jeste, ali i u slučaju ugovaranja merodavnog prava i jurisdikcije sudi sud neke države kao organ vlasti ili u slučaju arbitraže takođe neki priznat pravni stručnjak, obično takođe uposlenik neke države. Kod ugovornih odnosa se to može raditi, kod deliktnih baš i ne. Dakle, jedna stvar je da ti i ja ugovorimo da se na naš ugovorni odnos primenjuje pravo Singapura a da će spor rešavati sud u Zimbabveu, ali mi ne možemo autonomijom volje da odredimo ko će da vodi postupak ako ja dođem sa svojom privatnom policijom i i otmem tebi celu imovinu i pobijem tvoju privatnu miliciju jerbo je moja bolja, imao sam više para da je platim.

[Div]

On 3/14/2021 at 7:19 PM, Veshtodel said:

 

 

E kako onda moc ne lezi u misicima, otud je mozda i moguce imati slobodno trziste usluga bezbednosti bez potrebe za jednim monopolom, a jedan od načina za postizanje toga je odbacivanja narativa (koga i izmislja taj monopol zvani drzava) da moramo nužno da živimo u nacionalnim državama i istima placamo porez za koji verujemo ako ga platimo, da to tako treba, da je to posteno, pravedno, zakonito, moralno, da smo tako solidarni, da cemo otici u raj i svi gresi ce nam biti oprosteni, jer ako ne platimo, sacekace nas "plac i škrgut zuba" i u drustvu ce nastati haos, apokalipsa, pakao na zemlji, covek ce coveku biti vuk (nema veze to sto je lik koji je to rekao bio nesvestan da je njegov period u celokupnoj istoriji Homo Sapiensa cinio jedva 0.1% i da je pored toga vuk vrlo razvijeno drustveno bice koje pak ne poznaje koncept drzave i poreza, posto mu drustvenost i sklonost saradnji kao i kod coveka proistice iz gena i evolutivne istorije sisara), a zapravo bi bilo kao sto je Rust u True Detective rekao Martinu za svrhu religije u drustvu kada ga ovaj pita "zamisli sta bi bilo kada ljudi ne bi verovali i imali religiju" -> radili bi isto sto i sada radimo.

 

E, ali sada zamo da bi na svetu vladalo drugarstvo, svi bi bili pošteni, poštovali bi dogovor i pravo, samo da nije države. Svi zlikovci koji danas koriste državu kako bi prikupili porez sutra bi se preobratili, postali čovekoljupci, odbacili bi sve što su naučili, vratili bi se ne genetski nasleđene instinkte. Jednostavnije, ostvario bi se raj na zemlji. Samo treba verovati u to.

 

 

[Veshtodel]

17 hours ago, Chaos Is Me said:

 

Jeste, ali i u slučaju ugovaranja merodavnog prava i jurisdikcije sudi sud neke države kao organ vlasti ili u slučaju arbitraže takođe neki priznat pravni stručnjak, obično takođe uposlenik neke države. Kod ugovornih odnosa se to može raditi, kod deliktnih baš i ne. Dakle, jedna stvar je da ti i ja ugovorimo da se na naš ugovorni odnos primenjuje pravo Singapura a da će spor rešavati sud u Zimbabveu, ali mi ne možemo autonomijom volje da odredimo ko će da vodi postupak ako ja dođem sa svojom privatnom policijom i i otmem tebi celu imovinu i pobijem tvoju privatnu miliciju jerbo je moja bolja, imao sam više para da je platim.

 

Ali upravo ovaj slucaj je gore bohumilo opisao. Do takvih slucajeva ne bi ili bi vrlo retko dolazilo zato sto se tebi tako nesto ne isplati. Ako bi tako nesto ucinio, stekao bi losu reputaciju, ocajan marketing, opalu prodaju, tvoji klijenti ne bi bili zadovoljni, prekinuli bi saradnju sa tobom i uslugu potrazili kod nekog drugog, ti bi izgubio prihode, a tvoji angazovani policajci bi dali otkaz i presli da rade kod drugog (ili bi bili frilenseri). Bas iz tih razloga sadasnje i prosle drzave koriste religiju i izmisljaju ideologiju sa kojom legitimisu svoje postojanje, kao zamena za marketing i sticanje dobre reputacije, jednom recju ispiraju mozak ljudima.

 

2 hours ago, Div said:

E, ali sada zamo da bi na svetu vladalo drugarstvo, svi bi bili pošteni, poštovali bi dogovor i pravo, samo da nije države. Svi zlikovci koji danas koriste državu kako bi prikupili porez sutra bi se preobratili, postali čovekoljupci, odbacili bi sve što su naučili, vratili bi se ne genetski nasleđene instinkte. Jednostavnije, ostvario bi se raj na zemlji. Samo treba verovati u to.

 

Poenta mog komentara za ''covek je coveku vuk'' kako je to Tomas Hobs istakao u svom delu Levijatan kojim upravo opradava postojanje drzave (on je zapravo tim delom opravdavao apsolutnu drzavu, znaci neki vid vladavine kakvu imaju Putin i Vucic, mada je doduse imao i liberalnije misli tipa prirodna prava), nije da ce u prirodnom stanju vladati drugarstvo i svi ce biti posteni, vec da ukaze kako ne treba ljudima sadasnji oblik drzava da bi saradjivali niti da bi nuzno bez drzave vladao haos, kako to vernici u drzavu iznose na slican nacin kao sto religijski vernici isticu da bi bez religije nastao pakao na zemlji, jer moral i saradnja proisticu iz unutrasnjih poriva coveka, a ne iz spoljasnjih izvora u vidu boga, zapovesti i drzava.

 

To ne znaci da covek treba da se vrati u kameno doba i oslanja iskljucivo na svoje prirodne instikte i da ce vladati drugarstvo i raj na zemlji, vec da uklanja one zastarele tvorevine kao sto je recimo nacionalna drzava koja vlada toljagom i ispiranjem mozga. To je i cela poenta ovoga sto pisem -> da je drzava monopolska kriminalna organizacija koja vlada nasiljem i koja krade od stanovnika, njeno istorijsku poreklo su skupine bandita i svoje postojanje duguje ideologijama kao vidu PR-a i marketinga, a koja svoje usluge naplacuje batinama i pretnjama i to za usluge koje su lose i nekvalitetne. Suprotno tome jesu kompanije koje imaju isto sto i drzava (policiju, vojsku, pravosudje) i koje prema trzisnim zakonima prodavaju te svoje usluge koji se javljaju u tim slucajevima koje si ti naveo -> kada neko nije posten i ne postuje ugovor, kada neko napada drugog, kada se neko neprijateljski ponasa, kada na silu hoce da uzme od drugog, kada hoce da ukrade i slicno. Ergo, svi ti zlikovci koje si naveo se ne bi preobratili i postali covekoljupci, vec bi bili spreceni u svojim zlocinackim delima od strane onih koji pruzaju mnogo kvalitetnije i bolje usluge zastite i sigurnosti i naplacuju ih prema cenama trzista.

Edited March 16, 2021 by Veshtodel

[Milenko Puzigaca]

Pa mozda ovdasnji ljubitelji drzave vole sto je konacno doslo njihovo vreme. Mozda su kao njihov ministar inostranih poslova odusevljeni ispiranjem mozga stanovnistvu (pise covek umne tekstove u kojima velica nametanje tz. "narodne kulture" kao mejnstrim i pokusaj brisanja kolektivnog secanja na kulturu anacionalnog kosmopolitizma, mislioc, e) , a narocito mlađima, njihovim velikim istinama (koje su da svima namecu kompleks zrtve = pretvaranje u luzere) a sve su o nekim mrtvacima od pre milion godina. Pa su cak uspeli da njihove mrtvake uguraju u pricu o tvoru Pepeu. Teska bolest, umna.

 

Te privatne firme za odrzavanje reda i poretka svakako ne bi imale potrebe da se uopste bave takvim stvarima, koje bi u stvari po njih verovatno bile stetne.

 

U principu to je onaj primer koji sam vise puta pominjao, ma koja je prednost sto ovde "drzavu" cine razni bezumnici koji u uređenom drustvu ne bi postigli ni iz kontejnera da jedu, u odnosu na situaciju da je onomad uveden stecajni upravnik, i onda da neki Hans ili Dzo samo striktno sprovode zakone, a njihove veze, poznanstva, burazerstva i ostalo koriste kao toalet papir. Ja ne vidim nikakvu prednost. Naprotiv, da je tako urađeno, do sada bi tu bila civilizacija.

 

[Div]

1 hour ago, Veshtodel said:

...

 

 

Poenta mog komentara za ''covek je coveku vuk'' kako je to Tomas Hobs istakao u svom delu Levijatan kojim upravo opradava postojanje drzave (on je zapravo tim delom opravdavao apsolutnu drzavu, znaci neki vid vladavine kakvu imaju Putin i Vucic, mada je doduse imao i liberalnije misli tipa prirodna prava), nije da ce u prirodnom stanju vladati drugarstvo i svi ce biti posteni, vec da ukaze kako ne treba ljudima sadasnji oblik drzava da bi saradjivali niti da bi nuzno bez drzave vladao haos, kako to vernici u drzavu iznose na slican nacin kao sto religijski vernici isticu da bi bez religije nastao pakao na zemlji, jer moral i saradnja proisticu iz unutrasnjih poriva coveka, a ne iz spoljasnjih izvora u vidu boga, zapovesti i drzava.

 

To ne znaci da covek treba da se vrati u kameno doba i oslanja iskljucivo na svoje prirodne instikte i da ce vladati drugarstvo i raj na zemlji, vec da uklanja one zastarele tvorevine kao sto je recimo nacionalna drzava koja vlada toljagom i ispiranjem mozga. To je i cela poenta ovoga sto pisem -> da je drzava monopolska kriminalna organizacija koja vlada nasiljem i koja krade od stanovnika, njeno istorijsku poreklo su skupine bandita i svoje postojanje duguje ideologijama kao vidu PR-a i marketinga, a koja svoje usluge naplacuje batinama i pretnjama i to za usluge koje su lose i nekvalitetne. Suprotno tome jesu kompanije koje imaju isto sto i drzava (policiju, vojsku, pravosudje) i koje prema trzisnim zakonima prodavaju te svoje usluge koji se javljaju u tim slucajevima koje si ti naveo -> kada neko nije posten i ne postuje ugovor, kada neko napada drugog, kada se neko neprijateljski ponasa, kada na silu hoce da uzme od drugog, kada hoce da ukrade i slicno. Ergo, svi ti zlikovci koje si naveo se ne bi preobratili i postali covekoljupci, vec bi bili spreceni u svojim zlocinackim delima od strane onih koji pruzaju mnogo kvalitetnije i bolje usluge zastite i sigurnosti i naplacuju ih prema cenama trzista.

 

Nije meni sporno kritikovati, pa i ismevati, državu kakvu imaju Putin ili Vučić, nije sporno kritikovati ni bilo koju drugu, samo , da bi kritika bila smislena treba je ispravno adresirati, a valjalo bi, ako već nudimo alternativu, ponuditi nešto što može da izdrži objektivnu kritiku, ne stavljati idealizovanu, utopijsku sliku, nasuprot izdvojenim najcrnjim detaljima koje realno vidimo. Zamišljena lepota protiv vidljive ružnoće, nije pošteno poređenje.

Pored Putinove i Vučićeve, postoji i niz država kao što su Danska, Švedska, Kanada, Novi Zeland... Bi li ideja nedržave bila prihvaćena od građana tih država, a i drugih, na slobodnim izborima. Da li bih ja rađe razmišljao o svakom detalju ličnog i društvenog života, tražio rešenja, zaključivao niz ugovora, angažovao niz savetnika, asistenata, ako mogu 90% tih pitanja rešiti izlaskom na glasanje jednom u 4 godine, dobiću 10% lošiju uslugu uz 90% manji napor.