"Dara iz Jasenovca":umetnicko delo ili propagandni pamflet?

[alpaka Bereta Sida]

Ista bagra i olos koji se kasnije priklonio Ustasama i Handzar diviziji. Doduse te jedinice nisu bile etnicki ciste. Ako cemo se vec vracati dalje, mozemo ici i do unistavanja i protjerivanja svega sto ima veze sa islamom u Srbiji kad su dobili autonomiju pa kasnije i nezavisnost od Osmanlija, preko Danila Petrovica-Njegosa i stvari opisanih u Gorskom Vijencu (btw nije mi nikako jasno iz kog razloga se ova knjiga jos uvijek cita u bilo kojem skolskom uzrastu) pa sve do dolaska Turaka, odsijecanja glave zadnjem bosanskom kralju, kosovskog boja i ostalih dogadjaja ali meni licno to nema nikakvog smisla i jos je prilicno nezgodno gledati na dogadjaje iz daleke proslosti sa danasnjim moralnim normama.

 

Nije meni problem sto je stanje svijesti ljudi u 16. il 17. stoljecu na nasim prostorima bilo takvo da su sve muslimane u BiH ili Srbiji izjednacavali s Turcima iako vecina njih sem islama nije imala nikakve veze sa Turcima, problem je i to veliki sto je to povezivanje i izjednacavanje bilo jednako prisutno i u 20om vijeku, a ima ga itekako i danas. 

[Drug Crni]

Mile Medjed izgleda cita VOX92 i postove pojedinih forumasa
 

Quote

https://www.nezavisne.com/kultura/film/Lordan-Zafranovic-u-Banjaluci-najavio-snimanje-filma-o-Jasenovcu/649294

 

[Drug Crni]

Na prijateljevu sugestiju najpre pronadjoh,a onda i procitah ovaj tekst Zlatka Pakovica o filmu

 

Quote

https://www.danas.rs/kolumna/zlatko-pakovic/sta-vidimo-gledajuci-film-dara-iz-jasenovca/

 

[Amigo]

6 minutes ago, Crni Bombarder said:

Na prijateljevu sugestiju najpre pronadjoh,a onda i procitah ovaj tekst Zlatka Pakovica o filmu

 

Pamflet.

[Drug Crni]

Drugim recima:nisi ni procitao tekst.

[Don Juan]

25 minutes ago, Crni Bombarder said:

Na prijateljevu sugestiju najpre pronadjoh,a onda i procitah ovaj tekst Zlatka Pakovica o filmu

 

 

Pa u suštini je u pravu, zaista se može izgubiti kontekst ako se posmatra samo delić celine, ali ovde moram da ostanem u odbranu ideje scenariste, a to je da se ne prikazuje šira priča, nego da ona bude lokalizovana na ono što glavni protagonist u priči vidi, što jeste legitiman način, pa samim tim ovo nije priča o NDH, nego priča ispričana iz ugla devojčice, odnosno prikaz Jasenovca, i spojenih zatvora, njenim očima. Mislim da bi širi kontekst mogao da u drugi plan to baci, a mislim da je to bila glavna ideja.

 

Samo bih još dodao, ovo je klasična greška koju prave kritičari,  a to je, ne kritika onoga što jeste, nego kritika onoga što nije u filmu. Mislim da tako kritičari izlaze iz konteksta filma, što nije korektno. Ne bavi se ni Šindlerova lista Hitlerom, niti arhitektama genocida, nego je planski lokalizuje na pogled glavnog junaka i logoraša u jednom logoru.

 

 

Edited March 4, 2021 by Don Juan

[Klotzen]

Dara je bila u logoru za decu. Tamo osim onog ubistva dece i ubistva one devojke na kraju nije ni jedno ubistvo prikazano u filmu. Doduše film se i nije trudio da objasni da su postojala tri različita logora i nekoliko lokacija za pogubljenje nego se stiče utisak da se sve na jednom mestu dešava. Sva ubistva koja su prikazana nemaju veze sa radnjom i uglavnom su iz logora Jasenovac ili sa stratišta na bosanskoj strani Save. Neka ubistva su izmeštena iz konteksta samo da bi se ubacila u film po svaku cenu (starac Vukašin na primer).

 

Filmu definitivno nedostaje osvrt na NDH jer ne možete očekivati da prosečan amer ima potrebno predznanje o ovome. Obzirom da je film tempiran da mu premijera i prve projekcije budu tamo to je moralo biti deo filma.

[Drug Crni]

@Don Juanmogu da se slozim sa tvojim vidjenjem,ali samo donekle.
Naime,jedan od prigovora filmu je sto su izostali neki odgovori bitni za njegovu radnju i/ili razumevanje konteksta. Npr.u sceni kada nemacki oficir pita Luburica "Zasto tolika mrznja?", dobija odgovor "Zato sto su Srbi".

Ali,sta je zaista geneza te mrznje,otkuda ona potice? Dakle,ne pitam to ja (forumas) vec lik nemackog oficira..njega zanima geneza zla..zanima ga zasto su ustase toliko mrzele Srbe da bi ih onako bestijalno klali..na to njegovo pitanje Drakulicka nudi samo odgovor u vidu jedne proste recenice.

Dakle,ipak mi se cini da Pakovic nije u krivu kad smatra da je minus nedostatak sireg konteksta. Sam scenario vapi za njim.

Edit:slova

Edited March 4, 2021 by Crni Bombarder

[Knipex]

Ja se i dan danas pitam šta je pravi razlog tolike mržnje pa ako je neko dokučio voleo bih da mi razjasni. Kako je uopšte došlo do pokolja tih razmera? Zbog čega su bili toliko kivni na srbe kao narod? Da li je stvarno drugačija vera razlog ili je samo izgovor?

[alpaka Bereta Sida]

Al fakat i mene zanima tacan razlog i pocetak mrznje izmedju Srba i Hrvata. Koliko znam prije WW1 nije tu bilo nikakve mrznje i medjusobnih klanja. Malo mi je nerealno da je tolika mrznja prema Srbima nastala samo na osnovu diktature Karadjordjevica. 

[Janne240]

8 minutes ago, alpaka Bereta Sida said:

Al fakat i mene zanima tacan razlog i pocetak mrznje izmedju Srba i Hrvata. Koliko znam prije WW1 nije tu bilo nikakve mrznje i medjusobnih klanja. Malo mi je nerealno da je tolika mrznja prema Srbima nastala samo na osnovu diktature Karadjordjevica. 

Ne verujem da ce neko precizno utvrditi pocetak, ali mrznja je duboko iracionalno stanje kome se  slovenski karakter oba naroda vekovima unazad nije ispostavio kao prepreka bratoubilastvu. Pa se onda ideja bratstva i jedinstva ispostavila kao prozirni paravan za mrznju koja se nesrecom odigrala i preokrenula karakter zajednickog istorijskog porekla oba naroda u frustracije i isticanje razlicitosti i potreba za nacionalnom samosvojnoscu.., kako posle nekog ubediti da mir treba da koreni u covekoljublju? Zato i jeste ovaj film, kako god snimljen i koliko god (ne)govorio o genezi zla na nacin na koji bi to bila teska zafranovicevska lobotomija zlocina, politicki korektno nemusto podsecanje na to da on ne moze biti obol zverstvima koje ne treba ni imenovati.

[Perkos2]

Prelistajte ciljeve ustaškog pokreta i biće puno jasnije. Iskoristili su trenutak i nametnuli svoju ideologiju a vidimo da ostatak pučanstva ni dan danas ne moze mnogo da promeni pogotovo ako ni njegova glava nije sigurna. Kad poteku potoci krvi onda više razuma nema dok se neprijatelj ne porazi.

[ters]

On 3/3/2021 at 11:48 AM, Amigo said:

 

Ja za ovo nisam nikada cuo, to se nigdje nije spominjalo. Kako si saznao za to?

Nije se pominjalo u udzbenicima istorije - Mozda je trebalo uciti vise, ali ako pogledamo realno, u udzbenicima istorije su i clanovi Mlade Bosne tek parcijalno navedeni - Princip jer je uspio, Cabrinovic jer je bacio bombu i Danilo Ilic i Cubrilovic kao punoljetni koji su osudjeni na smrt... Prokletstvo istorije, kada je imas toliko puno u kratkom periodu...

Edited March 4, 2021 by ters

[Marko]

4 hours ago, Knipex said:

Ja se i dan danas pitam šta je pravi razlog tolike mržnje pa ako je neko dokučio voleo bih da mi razjasni. Kako je uopšte došlo do pokolja tih razmera? Zbog čega su bili toliko kivni na srbe kao narod? Da li je stvarno drugačija vera razlog ili je samo izgovor?

Racionalnog odgovora svakako nema. Ali, pre Starčevića ne znam da je neko tako pisao, da je papir trpeo toliku količinu šovinizma, rasizma i naprosto svakojakih budalaština, bilo sa istorijskog, naučnog ili kog već gledišta. Osim srba i jevreji su bili meta njegovih pisanija. Da bi Josip Frank (koji ga je nasledio na čelu pravaša i formirao čistu stranku prava), nastavio i sve to ogolio do krajnjih granica. Klerikalizam je svakako bio pogonsko gorivo netrpeljivosti, ali ideološki od Franka do ustaškog pokreta je malo falilo, ispostaviće se. Sećam se da sam čitao za nekoliko anti-srpskih demontracija u Zagrebu na samom kraju XIX i samom početku XX veka, zaboravio sam detalje u međuvremenu. Ima tu još nešto, a to je, takoreći, kako se geografsko poreklo najvećih zločinaca poklapa sa najnazadnijim delovima zemlje, što ukazuje na ulogu katoličke crkve, bilo kroz školstvo, bilo drugim putem. Ljubuški: Artuković, Luburić, Šakić, Vrančić, i to je samo što mogu iz prve da se setim, ko zna koliko bi mogao da ih nabrojim da uzmem malo knjige/net da se podsećam. Naravno, daleko od toga da ih nije bilo drugde, kako u drugim delovima Bosne, tako i u Lici, Dalmaciji, Slavoniji, samom Zagrebu itd, no zapadna Hercegovina je, bar po onom što sam ja pročitao, bila leglo zločinaca, (franjevci, kao najverovatnije jedan od najvećih rasadnika mržnje, sa sve gimnazijom u Širokom Brijegu). Moj deda, koji me je uputio u manje više celu istoriju, za ovo mi je jednom sročio ovako nešto: "To je tako bilo, kako to da nijedan Varaždinac nije bio na zlom glasu, nego većinom ološi iz raznoraznih katoličkih vukojebinaca". Činjenica da je endehazija dobila bezrezervnu podršku od tolikog klera, od kardinala Stepinca, i nadbiskupa bosanskog Šarića, pa sve do nižeg sveštenstva, od kojeg je popriličan broj učestvovao u zločinima, govori jako puno o stanju katoličke crkve na tlu Jugoslavije u to vreme, i šire, o hrvatskom zeitgeistu...

Edited March 5, 2021 by Marko

[Tomiprunet]

11 hours ago, Knipex said:

Ja se i dan danas pitam šta je pravi razlog tolike mržnje pa ako je neko dokučio voleo bih da mi razjasni. Kako je uopšte došlo do pokolja tih razmera? Zbog čega su bili toliko kivni na srbe kao narod? Da li je stvarno drugačija vera razlog ili je samo izgovor?

Da boldovano je razlog. Jako poucan animiran video 

 

 

Jako mi je drago zbog citanja ove teme i saznanja da je zapravo na teritoriji Jugoslavije u prvom i drugom svetskom ratu stradalo sve ukupno oko 10000Ljudi, mozda i manje. U kakvoj zabludi sam ziveo.

I sve one legendarne bitke , na Sutjesci, Neretvi, to je sve nista, ni vredno secanja. Prolazio 3 godine ranije pored onog mosta na reci Neretvi, kakva je to reka i most od 2m duzine, kakva to bitka moze biti.

Stvarno se preteruje u znacaju Jugoslavije u njenoj pomoci u borbi protiv okupatora.

[Don Juan]

21 hours ago, Crni Bombarder said:

@Don Juanmogu da se slozim sa tvojim vidjenjem,ali samo donekle.
Naime,jedan od prigovora filmu je sto su izostali neki odgovori bitni za njegovu radnju i/ili razumevanje konteksta. Npr.u sceni kada nemacki oficir pita Luburica "Zasto tolika mrznja?", dobija odgovor "Zato sto su Srbi".

Ali,sta je zaista geneza te mrznje,otkuda ona potice? Dakle,ne pitam to ja (forumas) vec lik nemackog oficira..njega zanima geneza zla..zanima ga zasto su ustase toliko mrzele Srbe da bi ih onako bestijalno klali..na to njegovo pitanje Drakulicka nudi samo odgovor u vidu jedne proste recenice.

Dakle,ipak mi se cini da Pakovic nije u krivu kad smatra da je minus nedostatak sireg konteksta. Sam scenario vapi za njim.

Edit:slova

Ja sam već napisao da film ima dosta rupa i mana, pre svega u prikazivanju likova, i slično. Nekih stvari ima previše, neke su suvišne (sex u kolima, mislim stvarno), nekih ima premalo. Sve to kada se sapere i oduzme film je oko prosečnog i ništa više.

Sa druge strane, film treba posmatrati nezavisno od tematike koju obrađuje pošto on jeste u suštini nezavistan i predstavlja viđenje autora, a sam autor nije u obavezi da objašnjava stvari iz istorije, niti da edukuje gledaoce. To jednostavno nije posao filma. Film se ne bavi NDH i apsolutno je suvišno da se priča širi i objašnjava ko su ustaše, ko je Pavelić, čemu tolika mržnja i slično. To jednostavno nije fokus filma i film se koncentrisao samo na ono što se događa oko glavnog lika ove priče. Sasvim legitiman pristup, i tako nešto ćeš videti kod većine filmova o holokaustu gde tematika nije holokaust u celini nego delić te priče.

Edited March 5, 2021 by Don Juan

[Janne240]

I to je tacno, bez pretenzija autora ali treba reci da holokaust ostaje holokaust i kada je samo delic price u pitanju, ne skriva se i ne gleda samo kroz prizmu/oci jedne devojcice koja je mozda negde nije ni  svesna pogroma u kojem se nalazi.

Edited March 5, 2021 by Janne240

[Bugl Khan]

21 hours ago, Klotzen said:

Dara je bila u logoru za decu. Tamo osim onog ubistva dece i ubistva one devojke na kraju nije ni jedno ubistvo prikazano u filmu. Doduše film se i nije trudio da objasni da su postojala tri različita logora i nekoliko lokacija za pogubljenje nego se stiče utisak da se sve na jednom mestu dešava. Sva ubistva koja su prikazana nemaju veze sa radnjom i uglavnom su iz logora Jasenovac ili sa stratišta na bosanskoj strani Save. Neka ubistva su izmeštena iz konteksta samo da bi se ubacila u film po svaku cenu (starac Vukašin na primer).

 

Filmu definitivno nedostaje osvrt na NDH jer ne možete očekivati da prosečan amer ima potrebno predznanje o ovome. Obzirom da je film tempiran da mu premijera i prve projekcije budu tamo to je moralo biti deo filma.

Zato je ubačena svastika, njemački časnik, i dijalog Rekli smo Židove i Rome, zašto Srbi?. Da bi prosječan Amer shvatio što se dešava.

[implant]

On 3/4/2021 at 9:21 PM, Knipex said:

Ja se i dan danas pitam šta je pravi razlog tolike mržnje pa ako je neko dokučio voleo bih da mi razjasni. Kako je uopšte došlo do pokolja tih razmera? Zbog čega su bili toliko kivni na srbe kao narod? Da li je stvarno drugačija vera razlog ili je samo izgovor?

 

On 3/4/2021 at 11:19 PM, alpaka Bereta Sida said:

Al fakat i mene zanima tacan razlog i pocetak mrznje izmedju Srba i Hrvata. Koliko znam prije WW1 nije tu bilo nikakve mrznje i medjusobnih klanja. Malo mi je nerealno da je tolika mrznja prema Srbima nastala samo na osnovu diktature Karadjordjevica. 

 

Unapred se ograđujem da nisam ekspert za temu i da moje informacije potiču uglavnom iz srpskih izvora - voleo bih da neko od kolega iz Hrvatske (ili neko upućeniji iz Srbije) popuni rupe koje su možda i ključne za priču.

 

Prvi problemi su izgleda nastali doseljavanjem Srba u Vojne Krajine, što bi grubo rečeno bila teritorija SAO Krajine iz rata 90ih. Interesantno je da Srbi nisu sami došli tu, naseljavali su ih Austro-Ugari kao branu protiv Turaka. Uglavnom se radi o Srbima iz Bosne, koju su Turci razvalili negde u prvoj polovini i polovinom 16og veka pa je nastala masovna bežanija, uglavnom na Zapad. Zašto su Austro-Ugari smatrali da će Srbi uspeti da odbrane te nove teritorije ako već nisu uspeli da zaustave Turke u Bosni, nije mi baš najjasnije...možda im je trebalo još topovskog mesa koje bi pojačali svojim i hrvatskim snagama, možda je i neki drugi razlog u pitanju. 

 

Sve u svemu, Srbi koji su se doselili tamo su tretirani kao vojnici, bili su oslobođeni poreza koje su Hrvati morali da plaćaju; imali su još neke povlastice i time su Austro-Ugari postavili jasnu razliku između Hrvata i Srba i to na štetu ovih prvih. Sada dolazim do onih rupa o kojima sam pričao i gde bi legla neka pomoć - ja nisam uspeo da nađem podatak da je to izazvalo neke sukobe, osim što je verovatno izazvalo bes kod jednog dela hrvatskog stanovništva. Ako neko ima info šta se dešavalo u tom periodu, bio bih zahvalan da uskoči jer ja nemam ideju šta se konkretno dešavalo između tog perioda (16-17 vek) pa sve do polovine 19og veka. Jedino što znam je da su Hrvati u tom periodu pokušavali da se odupru ugarizaciji i uopšte, preteranom uticaju Austro-Ugarske. Neke viđenije hrvatske glave su, kako se čini, u tome videle Srbe kao potencijalne saveznike.

 

To nas dovodi do polovine 19og veka kada je postojala vrlo prisna saradnja između Hrvata i Srba. Ljudi kao Ivan Kukuljević i Ljudevit Gaj su bili istaknuti pan-slavisti, sam Ban Josip Jelačić je govorio o "slozi i bratinstvu" dva naroda i obratio se na ćirilici Srbima povodom svog postavljanja za Bana. Međutim, u to isto vreme deluje i arhitekta ustaškog pokreta Ante Starčević. Interesantno je da je on podneo prijavu na konkurs Liceja u Beogradu, za profesora mudroslovja čini mi se, i bio je odbijen; da nije (ironijom sudbine) bio odbijen, možda bi se sve odigralo drugačije. Kako sam ja shvatio, posle toga je počeo da razvija svoju rasnu teoriju (jer ta njegova teorija i jeste bila rasna u suštini), prema kojoj su Srbi rasa koja je u nivou životinja, nakot zreo za sekiru koji se vuče za Turcima po Balkanu i koji vrlo verovatno u sebi ima i afričke krvi, jer ima dosta crnpurastih Srba. On je inače tvorac teorije da su Hrvati iranskog porekla i gomile drugih nebuloza koje su, na žalost, našle plodno tlo za razvoj u NDH.

 

Čini se da su to vreme (druga polovina 19og veka) postojale 2 struje kod Hrvata, potpuno suprotstavljene po pitanju Srba i njihovog položaja u Hrvatskoj. Do samog početka 20og veka i to treba podvući, nije bilo nikakvih oružanih sukoba, barem ne sukoba većih razmera između 2 naroda. Meni se kao laiku čini da u tu velike sile (Austro-Ugarska) i ekstremni krugovi katoličke crkve odigrale veliku ulogu. Npr., Austrijanci su priznali Srbima pravo na posebnu narodnost i upotrebu narodnog jezika, čemu su se Ugari žestoko protivili. Austrijanci i Ugari su se borili između sebe za prevlast, to nikako nije bila neka monarhija u kojoj su prozori od marmelade - a Srbe i Hrvate su koristili kao monetu za potkusurivanje. Pametne glave sa obe strane su to shvatile pa je čako osnovana i Hrvatsko-Srpska koalicija; ta je koalicija podržala Hrvate u nameri da ujedini Dalmaciju i ostatak Hrvatske, npr. Potpisana je i deklaracija koja se suprotstavlja daljoj germanizaciji i prodoru germanskog uticaja na istok. Ne treba naglašavati da su obe strane insistirale na ravnopravnosti oba naroda i bile svesne da jedino zajedno mogu da opstanu u sveopštem sranju koje se već naziralo. Koalicija je, iako je čak pobedila dva puta na izborima, na kraju slomljena 1907. godine iz Beča i Budimpešte.

 

U svemu tome treba uzeti u obzir i aneksiju BiH, ubistvo Ferdinanda i još neke događaje koji jasno pokazju da se i kod Srba pojavija jedna trdvokorna struja...takođe, ja bih uzeo u obzir i potpuno nerazumnu odluku SPC da samo pravoslavci mogu biti Srbi. Po nekim izvorima, bilo je dosta Srba-katolika u Dubrovniku, recimo, da ne spominjem Srbe-muslimane, tj. ljude koji su se tako izjašnjavali a bili su praktično odbačeni od strane naše crkve. Ovime ne želim da kažem da su Hrvati i Bošnjaci u stvari Srbi druge vere, samo pokušavam da ukažem na to da su postojali ljudi koji su se tako osećali i izjašnjavali i navedem i uzmem u obzir sve što sam saznao o temi što nije mnogo, ali definitivno ukazuje na ono što manje-više svi znamo - da su u pitanju 2 (ili 3) veoma bliska naroda koja su se mešala do te mere da su razlike među njima postale neprepoznatljive. Ja bih čak išao toliko daleko da kažem da je u pitanju isti narod (Južni Sloveni), iako sam svestan da je ta ideja (na moju žalost) verovatno zauvek ugašena. E sada, kako se od zajedničke stranke koja je postojala do 1907. došlo do zverstava 1941. pa nadalje - tako što su budale i bolesnici koje insistiraju na razlikama došle do vlasti, uz to sledeći bolesne rasne teorije koje su u to vreme bile u modi. Suštinski, nema nekog jasnog razloga osim akumuliranog nezadovoljstva (potpirivanog od strane velikih sila, po potrebi) iz uglavnom iracionalnih razloga, duha vremena, a verovatno i patologija pojedinaca koji su se, na žalost, dokopali uticaja i vlasti.

Edited March 7, 2021 by implant

[alpaka Bereta Sida]

Ma jasno je svima da se tu radi o 3 naroda izmedju kojih ne postoje fakticki nikakve razlike sem tih religijskih. Cak i u samim religijama imamo dosta slicnih obicaja koji se vuku jos iz starih slavenskih religija i opcenito kulture koja na nasim prostorima postoji. Kulturoloski i jezicki su vece razlike izmedju Austrijanaca i Nijemaca iz razlicitih pokrajina nego izmedju Bosnjaka, Srba i Hrvata. 

[Juan Pablo Montoya]

Odgledao "Daru", namerno sam sacekao da prodje hajp.

 

Film je tesko sranje. Nije nikakav propagandni pamflet, samo je sranje. Amaterski uradjeno. Pre nego sto sam ga gledao citao sam neka poredjenja sa Sindlerovom listom. Jel moguce da neko OVO poredi sa genijalnom Sindlerovom listom?

[implant]

21 minutes ago, alpaka Bereta Sida said:

Ma jasno je svima da se tu radi o 3 naroda izmedju kojih ne postoje fakticki nikakve razlike sem tih religijskih. Cak i u samim religijama imamo dosta slicnih obicaja koji se vuku jos iz starih slavenskih religija i opcenito kulture koja na nasim prostorima postoji. Kulturoloski i jezicki su vece razlike izmedju Austrijanaca i Nijemaca iz razlicitih pokrajina nego izmedju Bosnjaka, Srba i Hrvata. 

 

U svemu si u pravu osim u u tome da je to svima jasno. Tj., jasno je onima koji nas manje-više sve bacaju u isti koš (Balkanci), ali većini neposredno zainteresovanih, tj. našim narodima to nije jasno i bojim se da im je sve nejasnije.

 

Edit vezan za tvoje pominjanje religije: sećam se kada sam na faksu učio o monofizitima i duofizitima. Već tada mi je bilo nejasno da oko jedne takve stvari, koja potpuno prevazilazi ljudsku moć poimanja (ako si vernik, naravno), ljudi zauzmu tako tvrde i određene stavove koji su, naravno, doveli do prolivanja reke krvi u Vizantiji. Taj sukob je u odnosu na Veliku Šizmu dečja igra tako da i ne čudi da su zbog nje naši prostori natopljeni krvlju. I to opet oko krajnje apstraktnog aspekta vere; izgleda da se baš oko takvih stvari najlakše vade noževi.

Edited March 7, 2021 by implant

[alpaka Bereta Sida]

27 minutes ago, implant said:

 

U svemu si u pravu osim u u tome da je to svima jasno. Tj., jasno je onima koji nas manje-više sve bacaju u isti koš (Balkanci), ali većini neposredno zainteresovanih, tj. našim narodima to nije jasno i bojim se da im je sve nejasnije.

 

Edit vezan za tvoje pominjanje religije: sećam se kada sam na faksu učio o monofizitima i duofizitima. Već tada mi je bilo nejasno da oko jedne takve stvari, koja potpuno prevazilazi ljudsku moć poimanja (ako si vernik, naravno), ljudi zauzmu tako tvrde i određene stavove koji su, naravno, doveli do prolivanja reke krvi u Vizantiji. Taj sukob je u odnosu na Veliku Šizmu dečja igra tako da i ne čudi da su zbog nje naši prostori natopljeni krvlju. I to opet oko krajnje apstraktnog aspekta vere; izgleda da se baš oko takvih stvari najlakše vade noževi.

 

Pa oko religije je vrlo prosto. Kad je covjek ima slabo znanje i obrazovanje, najlakse mu je da si razne njemu natprirodne pojave objasni pomocu neke vise sile odnosno religije. Njegova citava spoznaja svijeta tada pociva na tim religijskim principima u koje on vjeruje, smatra da je samo to ispravno i onda mu nije tesko da potegne oruzje na nekoga ko mu tu sliku stvarnosti skrnavi i nudi neka druga, njemu apsolutno nejasna i nedokuciva, objasnjenja za iste te pojave koje si on objasnjava religijom odnosno vjerom u natprirodna bica.

 

Naravno religija je kasnije postala i najunosniji biznis pa su se i Bizantijci i Osmanlije i Sveto Rimsko carstvo i sve ostale velike sile ekstremno obogatili glumeci zastitnike svoje religije. 

 

Isto mi je smijesna prica npr kako su danasnji muslimani prodali vjeru za veceru dolaskom Osmanlija dok se po toj prici pravoslavlje i katolicanstvo sirilo sa velikim odusevljenjem medju Slavenima bez da su dobijali ikakve ustupke za to ili da nije bilo nikakve prisile. Yeah right. 

[implant]

17 minutes ago, alpaka Bereta Sida said:

 

Pa oko religije je vrlo prosto. Kad je covjek ima slabo znanje i obrazovanje, najlakse mu je da si razne njemu natprirodne pojave objasni pomocu neke vise sile odnosno religije. Njegova citava spoznaja svijeta tada pociva na tim religijskim principima u koje on vjeruje, smatra da je samo to ispravno i onda mu nije tesko da potegne oruzje na nekoga ko mu tu sliku stvarnosti skrnavi i nudi neka druga, njemu apsolutno nejasna i nedokuciva, objasnjenja za iste te pojave koje si on objasnjava religijom odnosno vjerom u natprirodna bica.

 

Naravno religija je kasnije postala i najunosniji biznis pa su se i Bizantijci i Osmanlije i Sveto Rimsko carstvo i sve ostale velike sile ekstremno obogatili glumeci zastitnike svoje religije. 

 

Isto mi je smijesna prica npr kako su danasnji muslimani prodali vjeru za veceru dolaskom Osmanlija dok se po toj prici pravoslavlje i katolicanstvo sirilo sa velikim odusevljenjem medju Slavenima bez da su dobijali ikakve ustupke za to ili da nije bilo nikakve prisile. Yeah right. 

 

Bilo je u istoriji ljudi koji su bili religiozni a nisu bili ni neobrazovani niti im falilo znanja - ali se nisu hvatali za sekiru ako im suprotstaviš drugačije mišljenje. Neki od njih su najveći geniji koje je naša vrsta dala, da ih ne nabrajam sada.

 

Međutim, slažem se da je većina "običnih" ljudi takva kakvom si je opisao, nesklona toleranciji i dubljem razmišljanju o svetu i stvarima koje ih okružuju, uključujući i religiju. Naveo sam primer monofizita i duofizita kao nešto meni interesantno iz ovog razloga: monofiziti su verovali da je Hristova priroda isključivo božanska, duofiziti da je i božanska i ljudska. Ja sam se pitao, a kako vi to znate pa da možete da budete tako sigurni? U kojoj ste to situaciji došli do zaključka da je jedno ili drugo jedino ispravno, i to toliko ispravno da treba uzeti nož i braniti svoje mišljenje istim? Kako ste vi to tačno proučili Hristovu prirodu, tj. prirodu njegovog duha? Sigurno je nije otkrio, vama koji ste sposobni da se uhvatite za nož, u nekoj viziji, ne javlja se on takvima. Pazi, to je sukob ljudi koji veruju u istog Boga, na početku hrišćanstva koje je tada imalo brojne neprijatelje što ceo sukob čini još besmislenijim - a sukob nije bio uopšte naivan, dobro je tresao Vizantiju neko vreme.

 

A poenta je bila, ako je takav sukob potresao Vizantiju, kako li je tek Velika Šizma potresla ceo hrišćanski svet i kakve je posledice ostavila...pa, neke od posledica se odnose i na ovu temu i tu se slažem sa tobom, sa onim delom o slici stvarnosti i branjenja iste oružjem.

[Knipex]

Ostadoh dužan za detalje iz knjige "Istina je život" vezane za Rade Končara i Marka Oreškovića.

@A sad @Perkos2