[USA] SJEDINJENE AMERIČKE DRŽAVE - unutrašnja politika i uticaj na svetska kretanja

[alpaka Bereta Sida]

2 hours ago, bohumilo said:

Ali to nema veze jedno s drugim, resurse je dužna da obezbedi osoba koja je ugostila bebu, a ne neko drugi. Naravno, svako ko može nekome da pomogne u odgajanju deteta lepo je da to uradi.

 

Postoji i nesto sto se zove nezeljena trudnoca i zato pravo na abortus jeste ljudsko pravo, te ga se ne moze smatrati ubistvom do odredjenog trenutka razvoja ploda.

 

2 hours ago, bohumilo said:

Drugo, smatram da argumentovanje u prilog abortusa kao kontraceptivnog sredstva ("teško odgajati dete" itd) nikada nisu dobri pošto tu nigde čak ni implicitno kao granica ne figuriše čak ni rođenje deteta. Rečju, takvi argumenti jednaku "snagu" imaju i u slučaju zalaganja za "abortus" bebe u stomaku, i za "abortus" trogodišnjeg deteta, i sedmogodišnjeg, itd.

 

Abortus i ne treba da sluzi kao sredstvo kontracepcije niti ga iko normalan tako dozivljava. 

 

2 hours ago, bohumilo said:

Na posletku, nemam ništa protiv stvari koje ti nabrajaš, samo tvrdim da one treba da budu stvar slobodnih ljudskih interakcija, dogovora i ugovora (npr. dužina porodiljskog treba da bude slobodno ugovorena između radnika i poslodavca) a ne da ih određuje i nasilno sprovodi država, jer to najčešće bude štetno i skupo. 

 

U nacelu sam pristalica liberalne ekonomije ali odredjeni vid kontrole prosto treba postojati. Radnik kao pojedinac cesto i nema dovoljnu moc da sebi obezbijedi odgovarajuce uslove jer poslodavac je taj koji u tom totalno individualistickom pristupu ima skoro pa apsolutnu moc. Drzava je vec faktor koji taj odnos izmedju poslodavca i radnika vec moze uravnoteziti.

 

2 hours ago, bohumilo said:

Recimo, državno garantovanje dužine plaćenog porodiljskog je natalistička politika* koja predstavlja porez na žene koje NEMAJU decu (to je njena glavna ekonomska posledica, a ne pomoć porodiljama). Mehanizam funkcioniše tako što takav program bitno snižava plate (i prospekte zaposlenja) ženama u reproduktivnoj životnoj dobi (prosto, ako imaš 2 radnika po svemu jednake produktivnosti, osim što jedan ima šansu da, npr, od narednih 5 godina 2 provede van posla (uz platu), jasno je ko će dobiti taj posao). Za žene koje će zaista i imati bebu je to ok pošto će one delimično biti kompenzovane kroz plaćeno odsustvo - pravi gubitnici su žene koje NE planiraju da imaju bebu ali, bez mogućnosti da ugovore kratko (ili nulto) porodiljsko, nemaju pouzdan način da to dokažu poslodavcu, pa onda moraju da prihvate nižu platu od svoje marginalne produktivnosti. Najveći dobitnicu su poslodavci koji umeju da prepoznaju takvog radnika (ženu koja može a neće bebu), jer je nju moguće dobiti ispod cene.

 

Ovo i jeste jedan od razloga zasto drzava ne bi trebala pustiti da trziste rada funkcionise bez ikakve kontrole. Zelja zene da ima ili nema bebu ni na koji nacin ne bi trebala uticati na njenu platu. To je njeno osnovno pravo i poslodavac vrsi klasicnu diskriminaciju ako taj faktor uzima kao argument da nudi manju platu (mozemo takodjer pricati i da se radi o klasicnom seksisti). Taj period odsustva opet ponavljam nije nikakav vid placenog godisnjeg odmora ili neceg slicnog.

 

2 hours ago, bohumilo said:

Slažem se da zakoni ne treba da se bave moralom nego pravom (mada se ti koncepti u znatnoj meri preklapaju). Zakon treba, npr, da zabrani ubistvo, pljačku i nasilje nad nevinim ljudima. Ako nije jasno gde se tu uklapa abortus, prepisaću rečenicu opet. Zakon treba, npr, da zabrani ubistvo, pljačku i nasilje nad nevinim ljudima.

 

Abortus do odredjenog trenutna razvoja plodaa nije ubistvo jer se ne radi o zivom bicu od samog trenutka oplodnje. 

 

 

[DameTime]

I dalje su na temi najglasniji muškarci koji nemaju ama baš nikakvo pravo da pričaju o abortusu pošto: 1. nikad neće zatrudneti 2. samim tim nikad neće doći u situaciju da "primaju u svoje telo i imaju ONTOLOŠKU obavezu da rode dete". Budite dovoljno ljubazni i sjašite nama - ženama sa grbače sa svojim šovinizmom, koji bezuspešno pokušavate da opravate logikom i ontologijom. 

Edited June 29, 2022 by DameTime

[Don Juan]

1 hour ago, DameTime said:

dalje su na temi najglasniji muškarci koji nemaju ama baš nikakvo pravo da pričaju o abortusu

Sa ovakvim postovima mora da se prestane. Ovo je otvoreni forum i svako ima pravo da piše šta hoće i ako je u skladu sa pravilnikom - muško ili žensko, nema razlike.

[DJORDJE]

10 hours ago, Baby said:

 

Odluke koje donese ustavni sud moze da se obore sa 2/3 u kongresu - article V

Zasto bi menjali ustav kada sve to moze da se regulise zakonom, to je samo jos jedan od medijskih spinova. Mnoge su stvari regulisane federalnim zakonima, a da o njima nema ni reci u ustavu, recimo   diskriminacija na radnom mestu. Juce je Harris govorila da oni nemaju ni 50 glasova u Senatu, sto znaci da cak ni svi demokratski senatori ne podrzavaju takav zakon.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

39 minutes ago, Don Juan said:

Sa ovakvim postovima mora da se prestane. Ovo je otvoreni forum i svako ima pravo da piše šta hoće i ako je u skladu sa pravilnikom - muško ili žensko, nema razlike.

 

Apsutno se slazem da svi mogu da pisu sta zele, ali hocu da ukazem na drugi problem. Za primer sam uzela po mom misljenju najinteligentnije/najracionalnije pisanje forumasa protiv abortusa:

 

On 6/28/2022 at 4:10 AM, Veshtodel said:

 

Dakle kao sto se sada uzima da smrt neke osobe nastupa kada se desi smrt mozga, isto bismo to mogli reci i za pocetak zivota neke osobe - dakle kada se desi nastanak mozga, pa je sad tu pitanje u kojoj tacno fazi, kada se pojavi prvi neuroni, prve sinapse ili cerebralni korteks (22-24 nedelja koja se donekle poklapa sa fetal viability, znaci mogucnoscu da fetus prezive van materice, ali sto je vec uveliko kasno jer do tog trenutka neko je vec itekako ziv i ima svest sa dozivljajima boli, zadovoljstva, sitosti, gladi i ostalih kvalija).

 

On 6/27/2022 at 2:25 AM, Veshtodel said:

 

Pre 2016. godine bih napisao nesto daleko konzervativnije i rigoroznije i ne bi granica bila 7. nedelja vec nulta, ako te vec zanima, posto sam generalno uvek bio protiv abortusa i dan danas mi je cuti da se tako nesto desava tragican uzasan cin. A ovo dole ispod sto sam napisao, kako bi ti nazvala "filozofiju i teoriju" uzmi kao mali liberalni korak sa moje strane za koji verujem da bi mogao donekle da resi ovaj problem dok se ne nadje neko bolje resenje.

 

Quote

Utah recently passed a law that requires doctors to give anesthesia to a fetus prior to performing an abortion that occurs at 20 weeks of gestation or later.

The law assumes that a fetus may be able to feel pain at that stage in development; however, doctors groups and other critics of the law argue that a fetus cannot feel pain at 20 weeks gestational age.

"The science shows that based on gestational age, the fetus is not capable of feeling pain until the third trimester," said Kate Connors, a spokesperson for ACOG. The third trimester begins at about 27 weeks of pregnancy.

 

Znaci, ne moze samo filozofija da nam odredi poglede na svet, ponekad tu mora da se umesa i moderna nauka. 

 

Drugo, forumas objasnjava o razvoju neurona i odredjuje granice da bi na kraju se izjasnio kao neko ko je uopsteno protiv (njegovo pravo), ali on ovim pokusava da ubedi druge da ako se eto odluce na cin abortusa, dobrovoljno ili iz bilo kojih drugih razloga vrse cin ubistva (iako to nije direktno izgovorio). Samim tim diskriminise odredju grupu ljudskih bica koja eto imaju matericu iz koje iznesu trudnocu i rode drugo bice da nemaju prava na neku od takvih odluka jer ce oduzeti zivot (pretenciozno moralno pridikovanje) i eliminise da postojanje fizioloskih potreba kao sto je seks koji ukljucuje oba pola i dovodi do trudnoce, odgovornost nad zivotom snosi samo jedna strana. 

 

Trece, niko ovde nije rekao, kao sto mnogi pisu o abortusu do porodjaja, da ne treba da postoji granica do kada pravo na abortus mora da postoji. Koliko znam u Srbiji je 10 nedelje, sto je veoma cesto dovoljno da se rese problemi nezeljene trudnoce. 

 

Cetvrto, niko nije rekao da abortus treba da se koristi kao kontracepcija, ali kontracepcija nije nikada 100% sigurna, uvek prostoji onaj postotak ili promil, nebitno, jer kada se nekom desi taj postotak mu je 100%. 

 

Zato, lako je odredjivati neko moralnu vrednost ako ti nemas nacin da je krisis. Eto otud verovatno @DameTime nema strpljenja citanju takvih postova. 

 

19 minutes ago, DJORDJE said:

Zasto bi menjali ustav kada sve to moze da se regulise zakonom, to je samo jos jedan od medijskih spinova. Mnoge su stvari regulisane federalnim zakonima, a da o njima nema ni reci u ustavu, recimo   diskriminacija na radnom mestu. Juce je Harris govorila da oni nemaju ni 50 glasova u Senatu, sto znaci da cak ni svi demokratski senatori ne podrzavaju takav zakon.

 

Pa evo, regulisace zakonom na nivou drzava, jer smatraju konzevativci da to nije problem federalnog pitanja. Da se razumemo, i demokrate su vise desno orijentisane nego levo iako imaju ponekad lucidni momenat kada su u pitanju ljudska prava. Verovatno to rade cisto populisticki, kao uostalom sto rade svi. 

[Sunshine State]

[bohumilo]

6 hours ago, alpaka Bereta Sida said:

 

Postoji i nesto sto se zove nezeljena trudnoca i zato pravo na abortus jeste ljudsko pravo, te ga se ne moze smatrati ubistvom do odredjenog trenutka razvoja ploda.

 

 

Abortus i ne treba da sluzi kao sredstvo kontracepcije niti ga iko normalan tako dozivljava. 

Abortiranje neželjene trudnoće je gotovo definicija "abortusa kao kontraceptivnog sredstva". Preko 98% abortusa spada u ovu kategoriju - kao razloge ljudi uglavnom navode "nespremnost u ovom trenutku" (škola, posao, nema partnera itd) ili ekonomske razloge itd, što je sve kontraceptiv...

 

 

Hajde još da te pitam i ovo, da proverim da li si konzistentan u svojem stavu, ako jesi to je onda to, mi onda imamo neslaganje u stepenu diskonta koji dajemo na bebino pravo na život u raznim fazama (ili ako hoćeš u shvatanju toga kad beba stiče pravo na život), koji nećemo razrešiti na forumu. (Pitanje sam postavio i na temi o abortusu na Društvu, ali nisam dobio zadovoljavajući odgovor nego je nastalo migoljenje).

 

Imaš, situaciju, da neka žena koja veruje u teorije o rasnoj supremaciji čiste, bele, arijevske, severne rase u nekom trenutku (koji je u okviru koji ti smatraš prihvatljivim za abortus), recimo 2 meseca nakon lude žurke koje se baš i ne seća tačno, otkrije da je trudna i ginekolog joj pokaže sliku bebe (ili uradi neki test koji to može da potvrdi) - beba crnac! I ona, naravno, "vadite ovo, komadajte, ja neću da rodim crnca, oni ne treba da se razmnožavaju i rađaju"! Ima li ona pravo na to, dakle da pobaci samo zato što joj se ne sviđa boja bebine kože?

 

 

6 hours ago, alpaka Bereta Sida said:

Ovo i jeste jedan od razloga zasto drzava ne bi trebala pustiti da trziste rada funkcionise bez ikakve kontrole. Zelja zene da ima ili nema bebu ni na koji nacin ne bi trebala uticati na njenu platu. To je njeno osnovno pravo i poslodavac vrsi klasicnu diskriminaciju ako taj faktor uzima kao argument da nudi manju platu (mozemo takodjer pricati i da se radi o klasicnom seksisti).

To što neko ima pravo da nešto uradi ne znači da to neće imati uticaja na to koliko njegove usluge vrede za druge ljude (poslodavce, ali ultimativno za mušterije). Ronaldo je imao pravo da se ugojii, ali mu je zato smanjilo platu i vratilo ga u Brazil - jer mu je to smetalo da daje onoliko golova koliko njegova plata zahteva.

 

Svačija plata zavisi od njegovog "marginalnog proizvoda", tj. povećanja ekonomskog autputa te firme kada se taj pojedinačni radnik pridoda dotadašnjoj radnoj snazi. Marginalni proizvod radnika koji će, npr, od 7 godina 3 biti na bolovanju je manji od marg. proizvoda istog tog radnika koji će raditi svih 7 godina - pa mu je manja i plata. Ovo je tačno kao što je tačan zakon gravitacije i podjednako kao i on važi nevezano od pola radnika, boje kože ili kose i ostalih trivijalnosti. (Tj. tačno je u kapitalizmu, gde firme pokušavaju da maksimizuju profit, a tu je optimalna strategija zaposliti, npr. za fiksiran budžet, što produktivniju osobu. (Statistika belodano ovo dokazuje, jer između nikada udavanih žena i nikada ženjenih muškaraca nema razlika u primanjima, ona nastaje tek kao posledica asimeričnosti bračnih obaveza).)

 

Da se razumemo, ovo ne znači da rađanje smanjuje ženinu ukupnu produktivnost (u smislu u kojem debljina smanjila Ronaldovu), već samo da je smanjuje za tog poslodavca. Ona je u glavnom i poveća, samo se tada njena produktivnost ne vidi u poslu odrađenom u firmi i ne manifestuje u broju dolara na računu nego u iznošenju trudnoće i rađanju novog čoveka, ali i u broju čistih guza, suvih obraza, punih stomaka i srećnom ranom detinjstvu (što je zapravo ogromna produktivnost, verovatno veća od one koju bi u tom periodu postigla u firmi, jer ona da da celu njenu platu ne može da nađe drugu osobu koja će te stvari za bebu (i celu porodicu) uraditi toliko kvalitetno kao njena majka).

Edited June 29, 2022 by bohumilo

[Mama_mia]

48 minutes ago, Baby said:

 

Znaci, ne moze samo filozofija da nam odredi poglede na svet, ponekad tu mora da se umesa i moderna nauka.

 

 

Tesko da se `umesala` `moderna nauka`,  jer se tema uglavnom sastoji od pros i consa sto je sasvim irelevantno. Ovakav zaplet na temi se moze prevazici jedino benefitima koje daje filozofija, (bolje da se ne pominje ontologija jer zvuci sumnjivo i kao da sluzi podsmehu). Ili politicki zbog cega je do ovoga doslo.

 

Koga ovde zaista briga za opstepoznato misljenje kako zene zele svoje pravo na abortus, jer normalno da zele takvu vrstu slobode odlucivanja...sta tu ima novo ako je to stara, opsta i podrazumevana stvar?

 

Ima novo da se nikoga ne dotice sta politicke partije imaju sa tim.

 

Ili sta kaze pomenuta ontologija...Ako se vec raspravlja, pa tada sasvim sigurno svaka zena ali i muskarac moze da postavi pitanje - ko sam ja i po cemu sam posebna/poseban da odlucujem o necemu sto se namerno ili slucajno zacelo - zar samo to sto sam odrasla osoba imam pravo da oduzmem zivot koji namerno ili slucajno pokusava da se rodi.....Ne vidim strahotu u ovakvom razmatranju stvari - no ipak jeste malo strahota ali tek kada se upitas KO SAM BRE JA - Trudna zena sa pravom da ubijam nezeljeno bice.

To je ta filozofija ....a `moderna nauka` je ipak nesto moderno - nema to veze jedno s drugim.

 

Inace slazem se donom da za onakav post nema opravdanja za besmilenost, tipa - jaoooo sto sam bre besna na ovi muskarci sramihbilo sto nikad nisu abortirali necu da citiam postovi od njih bezite tamo u kucicu i ne ontolosite vise`

 

Bas naprotiv, trebalo bi ukljuciti odgovornog muskarca da dozivi svaki sekund kao potencijalni otac. Ovo mislim dok se jos uvek stvari desavaju na tradicionalan nacin a ne kada se u skoroj buducnosti dete bude radilo po porudzbini. Sto bi zapravo bilo prava moderna nauka a ne ono iznad pominjanje i poredjenje stare nauke filozofije i neke neidentifikovane moderne...

 

ps. da ne bude da neko nije razumeo da se ne radi zaista o pukom misljenju o abortusu vec o drugim vrstama razmatranja ovog pitanja....

[Kronostime]

Da ponovim pitanje:

Koliko bi se muskaraca koji su za zabranu abortusa podvrglo dobrovoljnoj vazektomiji pre sledeceg seksualnog odnosa?

To je pitanje koje moraju da rasprave sa sobom, pa onda da zagovaraju zabrane.

Hvala!

[alpaka Bereta Sida]

1 hour ago, bohumilo said:

Abortiranje neželjene trudnoće je gotovo definicija "abortusa kao kontraceptivnog sredstva". Preko 98% abortusa spada u ovu kategoriju - kao razloge ljudi uglavnom navode "nespremnost u ovom trenutku" (škola, posao, nema partnera itd) ili ekonomske razloge itd, što je sve kontraceptiv...

 

 

Hajde još da te pitam i ovo, da proverim da li si konzistentan u svojem stavu, ako jesi to je onda to, mi onda imamo neslaganje u stepenu diskonta koji dajemo na bebino pravo na život u raznim fazama (ili ako hoćeš u shvatanju toga kad beba stiče pravo na život), koji nećemo razrešiti na forumu. (Pitanje sam postavio i na temi o abortusu na Društvu, ali nisam dobio zadovoljavajući odgovor nego je nastalo migoljenje).

 

Imaš, situaciju, da neka žena koja veruje u teorije o rasnoj supremaciji čiste, bele, arijevske, severne rase u nekom trenutku (koji je u okviru koji ti smatraš prihvatljivim za abortus), recimo 2 meseca nakon lude žurke koje se baš i ne seća tačno, otkrije da je trudna i ginekolog joj pokaže sliku bebe (ili uradi neki test koji to može da potvrdi) - beba crnac! I ona, naravno, "vadite ovo, komadajte, ja neću da rodim crnca, oni ne treba da se razmnožavaju i rađaju"! Ima li ona pravo na to, dakle da pobaci samo zato što joj se ne sviđa boja bebine kože?

Uzimas ekstreman primjer na osnovu kojeg bi se osoba u zavisnosti od odgovora mogla okarakterisati rasistom. To medjutim ne mijenja cinjenicu da zena IMA pravo na abortus bez obzira koji je razlog za abortus i da taj abortus NIJE ubistvo u tom trenutku jer plod u utrobi NIJE ziv. Nauka je ta koja daje odgovor na pitanje kad pocinje zivot odnosno kad plod postaje ziv. Crkva, dzamija, moral i ostali su tu totalno nebitni. 
 

Sa nacinom tumacenja nezeljene trudnoce se nimalo ne slazem. Do iste moze doci i uz koristenje kontracepcije i nikako je ne bih izjednacio sa kontraceptivnom metodom. Svi razlozi koje si naveo mogu manje ili vise uticati i na zivot bebe i na zivot majke. Opet ponavljam, dok god plod nije ziv po naucnoj definiciji zivota (sklonjji sam tome da su prve mozdane aktivnosti definicija zivota nego otkucaji srca) pobacaj je jednostavno osnovno ljudsko pravo zene. 
 

1 hour ago, bohumilo said:

To što neko ima pravo da nešto uradi ne znači da to neće imati uticaja na to koliko njegove usluge vrede za druge ljude (poslodavce, ali ultimativno za mušterije). Ronaldo je imao pravo da se ugojii, ali mu je zato smanjilo platu i vratilo ga u Brazil - jer mu je to smetalo da daje onoliko golova koliko njegova plata zahteva.

 

Svačija plata zavisi od njegovog "marginalnog proizvoda", tj. povećanja ekonomskog autputa te firme kada se taj pojedinačni radnik pridoda dotadašnjoj radnoj snazi. Marginalni proizvod radnika koji će, npr, od 7 godina 3 biti na bolovanju je manji od marg. proizvoda istog tog radnika koji će raditi svih 7 godina - pa mu je manja i plata. Ovo je tačno kao što je tačan zakon gravitacije i podjednako kao i on važi nevezano od pola radnika, boje kože ili kose i ostalih trivijalnosti. (Tj. tačno je u kapitalizmu, gde firme pokušavaju da maksimizuju profit, a tu je optimalna strategija zaposliti, npr. za fiksiran budžet, što produktivniju osobu. (Statistika belodano ovo dokazuje, jer između nikada udavanih žena i nikada ženjenih muškaraca nema razlika u primanjima, ona nastaje tek kao posledica asimeričnosti bračnih obaveza).)

 

Da se razumemo, ovo ne znači da rađanje smanjuje ženinu ukupnu produktivnost (u smislu u kojem debljina smanjila Ronaldovu), već samo da je smanjuje za tog poslodavca. Ona je u glavnom i poveća, samo se tada njena produktivnost ne vidi u poslu odrađenom u firmi i ne manifestuje u broju dolara na računu nego u iznošenju trudnoće i rađanju novog čoveka, ali i u broju čistih guza, suvih obraza, punih stomaka i srećnom ranom detinjstvu (što je zapravo ogromna produktivnost, verovatno veća od one koju bi u tom periodu postigla u firmi, jer ona da da celu njenu platu ne može da nađe drugu osobu koja će te stvari za bebu (i celu porodicu) uraditi toliko kvalitetno kao njena majka).

Pa opet se vracamo na dio da bi poslodavac uzimanjem faktora potencijalne trudnoce kao argumenata za nizu platu zenskom uposleniku krsio ljudska prava. Analogijom izmedju porodiljnog dopusta za zenu i povrede za nekog sportisu tu sposobnost radjanja karakterisemo kao odredjen vid hendikepa sto je najdirektnije krsenje ljudskih prava i kao sto vec rekoh, moguci seksizam.

 

Sve je to tacno sto si ti napisao sa ekonomske strane poslodavca prije svega ali ako se slazemo da je porod jedan od nacina kojim se najvise doprinosi drustvu i u kojem se uradi ogroman posao za zajednicu, onda se moramo sloziti da se taj faktor mora staviti iznad cistog profita poslodavca. Da li ce u tom slucaju drzava ili poslodavac placati radnika dok je on ili ona na porodiljnom dopustu i nije pretjerano bitno, poenta je da se i sa aspekta prava radnika i sa aspekta neugrozavanja finansijske situacije bracnog para ili samohranog roditelja porodiljski dopust i porodljiski doplatak prosto treba osigurati. Zelim reci da bi se trebao naci neki balans izmedju individualizma i kolektivizma. Kako i gdje ce se ta granica postaviti o tome bi trebali da diskutuju ljudi na pozicijama moci. 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

Quote

Imaš, situaciju, da neka žena koja veruje u teorije o rasnoj supremaciji čiste, bele, arijevske, severne rase u nekom trenutku (koji je u okviru koji ti smatraš prihvatljivim za abortus), recimo 2 meseca nakon lude žurke koje se baš i ne seća tačno, otkrije da je trudna i ginekolog joj pokaže sliku bebe (ili uradi neki test koji to može da potvrdi) - beba crnac! I ona, naravno, "vadite ovo, komadajte, ja neću da rodim crnca, oni ne treba da se razmnožavaju i rađaju"! Ima li ona pravo na to, dakle da pobaci samo zato što joj se ne sviđa boja bebine kože?

 

Previse uticaj holivuda... ovo doduse jos nisu obradili, ali mogla bi ideja da izraste u neki SF zanr... 

[Div]

3 hours ago, bohumilo said:

Imaš, situaciju, da neka žena koja veruje u teorije o rasnoj supremaciji čiste, bele, arijevske, severne rase u nekom trenutku (koji je u okviru koji ti smatraš prihvatljivim za abortus), recimo 2 meseca nakon lude žurke koje se baš i ne seća tačno, otkrije da je trudna i ginekolog joj pokaže sliku bebe (ili uradi neki test koji to može da potvrdi) - beba crnac! I ona, naravno, "vadite ovo, komadajte, ja neću da rodim crnca, oni ne treba da se razmnožavaju i rađaju"! Ima li ona pravo na to, dakle da pobaci samo zato što joj se ne sviđa boja bebine kože?

 

Pravo žene na abortus nije uslovljeno njenim motivima niti iko sme da joj postavlja uslove u smislu motiva za abortus, ne mora ni da se izjasni o razlogu niti iko sme da insistira da se izjasni. 

Ako ja imam pravo da izaberem mesto boravka niko ne sme da me propituje da li se selim zato što u komšiluku imam crnca, Roma, Srbina ili što u novom komšiluku žive plavokosi visoki i atletski građeni muškarci. 

 

 

[bohumilo]

1 hour ago, alpaka Bereta Sida said:

Uzimas ekstreman primjer na osnovu kojeg bi se osoba u zavisnosti od odgovora mogla okarakterisati rasistom.

Ne, taj slučaj je skrojen tako baš zato što sam mislio da nisi rasista, i da će zato na tom slučaju na najbolji način biti testirano tvoje tvrđenje da ne pridaješ nikakvu moralnu vrednost bebi do nekog meseca, da je to jedno "ništa" koje majka ima pravo da zatuče iz svakog proizvoljnog razloga (pa time i iz razloga što joj se ne sviđa rasa bebe). Nemogućnost da prostim "ima pravo" potvrdiš konzistentnog tog stava, pokazuješ da i ti u stvari pridaješ neku autonomnu vrednost bebi, te je tu za mene diskusija o ovome zaključena.

 

1 hour ago, alpaka Bereta Sida said:

 po naucnoj definiciji zivota

To ne postoji, osim u osnovnoškolskim udžbenicima koji đacima nude jednu pozitivističku predstavu o nauci koja je u filozofiji nauke detonirana u param-paračad još pre 100 godina. Proizvod nauke nisu definicije nego teorije, definicije su pomoćne skele koje se postavljaju i uklanjaju u zavisnosti od toga koji deo teorije je potrebno izgraditi i konačno kako teoriju na koherentan (ili internesantan itd) način prikazati drugim ljudima. Što se tiče života, postoje radovi u kojima ćete naći desetine ili stotine različitih definicija, ali ni jednu od njih nije moguće direktno aplicirati na moralna i pravna pitanja bez inputa od strane prava, od strane morala, od strane religije ako hoćete itd - nauka ne daje odgovore na takva pitanja (iako, narvno, može i treba da informiše svaku diskisiju).

 

1 hour ago, alpaka Bereta Sida said:

 Pa opet se vracamo na dio da bi poslodavac uzimanjem faktora potencijalne trudnoce kao argumenata za nizu platu zenskom uposleniku krsio ljudska prava. 

Naravno da uzima, jer, kako objasnih, toliko odsustvo sa posla značajno umanjuje marginalnu produktivnost radnika - naročiro na poslovima gde se tehnologija rada brzo menja i gde je potreban značajan period treninga za nove radnike - potpuno nezavisno od njegovog pola i razloga zašto odsustvuje. Opet kažem, to je tačno kao što je tačan zakon gravitacije, a negiranje te činjenice je zapravo vrsta seksizma, jer se time tvrdi da plata žene iz nekog razloga ne zavisi od njene radne produktivnosti, tj. da žene ne zarade svoju platu (što, kako pokušah da objasnim, u tržišnoj ekonomiji nije tačno). I ne samo poslodavac, tu činjenicu u obzir uzimaju i žene koje traže posao (kada žena na razgovoru kaže koliku platu traži, u njenoj cifri koju traži je ta infomracija već zaračunata) i svi drugi učesnici na tržištu rada - tako se formiraju cene (tj. plate u ovom slučaju) na tržištu. Ta činjenica informiše i ženin izbor obrazovanja i zanimanja itd, isl...

 

1 hour ago, alpaka Bereta Sida said:

 Analogijom izmedju porodiljnog dopusta za zenu i povrede za nekog sportisu tu sposobnost radjanja karakterisemo kao odredjen vid hendikepa sto je najdirektnije krsenje ljudskih prava i kao sto vec rekoh, moguci seksizam.

Ovo natezanje me je baš plaho nasmejalo. Ta analogija je replika na tvoju tvrdnju da "žena ima pravo da zatrudni, pa joj to zato ne sme uticati na platu". Što je nonsens jer gotovo sve na šta čovek ima pravo na neki način utiče i na njegovu radnu produktivnost tj. platu. Ronaldo ima pravo da se ugoji ili ne, ali njegov izbor utiče na platu. Student ili radnik ima pravo da celu noć uči šta mu je korisno za posao ili da celu noć sedi u kafiću - ali se to odražava na njegovu platu itd.

 

Na posletku, ono što se meni čini da leži u temelji svih ovih nesuglasica je da ti nemaš konzistentnu predstavu o tome šta su čija prava (već sve živo proglašavaš nečijim pravom), što me ne čudi obzirom da si kao referencu nudio UN i slične organizacije, koje je takođe nemaju. Dok, recimo, klasični liberalizam zaista nudi takvu konzistentnost. Čovek ima pravo na stvari koje od drugih ljudi ne traže ništa do uzdržavanja od akcije protiv njega. On, tako, ima pravo da NE bude ubijen. Da NE bude opljačkan, da mu NE bude prećeno itd. Nema pravo na stvari koje zahtevaju neku pozitivnu akciju od drugih ljudi. Nema pravo da mu neko da platu koju je on zamislio. Nema pravo da mu plata u Realu ne zavisi od toga koliko je debeo i kolilo brzo može da trči (i to ne zato što neko mrzi debele sporaće nego zato što njegov doprinos firmi zavisi od toga) itd, isl...

 

 

 

---------------

36 minutes ago, Div said:

 

Pravo žene na abortus nije uslovljeno njenim motivima niti iko sme da joj postavlja uslove u smislu motiva za abortus, ne mora ni da se izjasni o razlogu niti iko sme da insistira da se izjasni. 

Ako ja imam pravo da izaberem mesto boravka niko ne sme da me propituje da li se selim zato što u komšiluku imam crnca, Roma, Srbina ili što u novom komšiluku žive plavokosi visoki i atletski građeni muškarci. 

 

 

Ovo je konzistentan stav, čestitam, iako se ne slažem. Ako žena ima pravo na abortus ona ima pravo i ako je taj razlog želja da zatuče plod jer bi on izrastao u crnog dečaka, a ona to ne želi.

[DJORDJE]

Steta sto je ova prica sa abortusom zasenila svedocenje pred kongresnom komisijom o 06/01. Neka od svedocenja su priseless, kao recimo Cassidy Hutchinson.

[alpaka Bereta Sida]

Mene takodjer nasmijavaju mnoge logicke vratolomije koje pokusavas izvesti da bi svoj argument pokazao validnim. Jednostavno ne moze se pricati o ubistvu do trenutka dok plod nema ili mozdanu aktivnost ili bar otkucaje srca. Tvoj stav je zapravo identican onom religijskih fanatika americkog juga koji bi abortus zabranili u svim slucajevima neovisno o stadiju razvoja ploda ili nacinu na kojeg je doslo do same oplodnje.

 

Ostatak posta nema potrebe ni komentarisati svakako, mnogo logickih vratolomija i logicke nekonzistentnosti uz nezaobilaznu hajku kako je samo jedan stav (koji se cudnovatno podudara s onim konzervativaca)  o slobodama i pravima ustvari ispravan.

[DameTime]

6 hours ago, Don Juan said:

Sa ovakvim postovima mora da se prestane. Ovo je otvoreni forum i svako ima pravo da piše šta hoće i ako je u skladu sa pravilnikom - muško ili žensko, nema razlike.

 

Evo slobodno me banuj, sigurna sam da će mi i dotična gospoda prijaviti post, ali bitno je da se dozvole anticivilizacijski postovi, samo dok su civilizacijski upakovani u filozofiju i ontologiju. Pozdrav.

 

3 hours ago, Kronostime said:

Da ponovim pitanje:

Koliko bi se muskaraca koji su za zabranu abortusa podvrglo dobrovoljnoj vazektomiji pre sledeceg seksualnog odnosa?

To je pitanje koje moraju da rasprave sa sobom, pa onda da zagovaraju zabrane.

Hvala!

 

Naravno da nijedan ne bi, jer u njihovim glavama oni nikako nisu odgovorni za "bebu" - odgovorna je samo žena koja je "prima" u telo i u o ONTOLOŠKOJ je obavezi da je zadrži i rodi. Kakve su to mentalne gimnastike, čovek izmišlja primer za koji je verovatnoća da se desi na nivou statističke greške - da žena neće da rodi crnca i da traži da ga "vade iz nje". Kao da svaka druga žena hoće abortus iz hira. Sramota više.

Edited June 29, 2022 by DameTime

[Don Juan]

13 minutes ago, DameTime said:

Evo slobodno me banuj, sigurna sam da će mi i dotična gospoda prijaviti post, ali bitno je da se dozvole anticivilizacijski postovi, samo dok su civilizacijski upakovani u filozofiju i ontologiju. Pozdrav.

Kakvi god da su, svako ima pravo na svoje mišljenje. Molim te da sa ovim završimo što se tiče ovoga. 

[RatzenStadt]

Evo ja se zalazem za to da oba pola mogu da zatrudne 😄

 

4 hours ago, Kronostime said:

Da ponovim pitanje:

Koliko bi se muskaraca koji su za zabranu abortusa podvrglo dobrovoljnoj vazektomiji pre sledeceg seksualnog odnosa?

To je pitanje koje moraju da rasprave sa sobom, pa onda da zagovaraju zabrane.

Hvala!

 

Moze, slazem se.
Na svim muskarcima posle seksualnog sazrevanja obaviti vazektomiju...
Samo, tako ispada da je odgovornost potpuno na strani muskarca, zato, u cilju ostvarenja jednakosti, odraditi i tubalnu ligaciju svim zenama, pa kad dvoje postignu dogovor da su spremni za prokreaciju, nazad u ordinaciju. Reverzibilne procedure, i jedna i druga 👍

😄

 

On 6/26/2022 at 9:07 AM, deez nuts. said:

Heh, i onda me neki pitaju sto mrzim crkvu, religiju uopste i sto nisam krsten.

 

Verski talibani, pecinski ljudi.

 

You're gonna need less edge on that

 

https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/000/616/530/e04.png

 

[Milenko Puzigaca]

Što se mene tiče, ako je ispoštovan rok dok se računa da fetus nije živ, kakvi god neka su nečiji razlozi, pa i taj sa crncima, ili se predomislili, ili sta god da je, to je njihova stvar, i ne vidim zašto bi bilo koga trebalo da zanimaju ti razlozi, onako generalno.

 

Pa i da se ulazi u razloge, kakva je razlika između onoga kad nekome neplanirana trudnoća ometa karijeru, i toga sa rasama? Na primer, kad bi neko, tj žena/devojka počela da gradi karijeru, kako je planirala, i na cemu je radila decenijama skolovanja i onda redom, i taman počne to da se razvija kako treba, i onda se desi neplanirana trudnoća, da li da abortira ili ne, da mene pita za savet, to je u stvari nepostojeće pitanje. I zasto je taj razlog opravdaniji nego ovaj sa crncima. Sve je to isto. Njihova stvar. Narocito ovoj sa karijerom.

 

Ne, nego treba da se odrekne svega zbog nekih popova i moralista, i zbog jedne greske, koja i ne mora da bude njena. Mozda je sredstvo za kontracepciju omasilo, desava se. Onda ako ovi bas mnogo smaraju, neka se javno deklarise kao satanista i najnemoralnija osoba ikada, pa kome se ne sviđa ne mora sa njom da se druzi, i gotovo.

4 minutes ago, RatzenStadt said:

Evo ja se zalazem za to da oba pola mogu da zatrudne 😄

 

 

Moze, slazem se.
Na svim muskarcima posle seksualnog sazrevanja obaviti vazektomiju...
Samo, tako ispada da je odgovornost potpuno na strani muskarca, zato, u cilju ostvarenja jednakosti, odraditi i tubalnu ligaciju svim zenama, pa kad dvoje postignu dogovor da su spremni za prokreaciju, nazad u ordinaciju. Reverzibilne procedure, i jedna i druga 👍

😄

Ti se zajebavas, a u stvari ti je ovo odlicna ideja. I tako sigurno 90% ovih koji se razmnozavaju nikad nije ni trebalo da se razmnoze, zato sto su bili nesposobni da budu roditelji. 

[Klotzen]

Doduše zanimljivo je pitanje da li muškarci imaju pravo na "neželjenu trudnoću" i kako to rešiti. Recimo neko ko je inače socijala samo mu još treba da plaća alimentaciju ne želi dete a njegova partnerka želi. Kako rešiti tu situaciju ?

 

[Helena]

29 minutes ago, RatzenStadt said:

Evo ja se zalazem za to da oba pola mogu da zatrudne 😄

 

 

Moze, slazem se.
Na svim muskarcima posle seksualnog sazrevanja obaviti vazektomiju...
Samo, tako ispada da je odgovornost potpuno na strani muskarca, zato, u cilju ostvarenja jednakosti, odraditi i tubalnu ligaciju svim zenama, pa kad dvoje postignu dogovor da su spremni za prokreaciju, nazad u ordinaciju. Reverzibilne procedure, i jedna i druga 👍

😄

 

 

You're gonna need less edge on that

 

https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/000/616/530/e04.png

 

Ovo je stara fora sa svih foruma-pobegne se u neki jeftini humor umjesto da se jasno izrazi mišljenje.

Znaš da ovde može da se vidi ko šta lajkuje?

10 minutes ago, Klotzen said:

Doduše zanimljivo je pitanje da li muškarci imaju pravo na "neželjenu trudnoću" i kako to rešiti. Recimo neko ko je inače socijala samo mu još treba da plaća alimentaciju ne želi dete a njegova partnerka želi. Kako rešiti tu situaciju ?

 

Koliko ja znam po zakonu nema.

[goldberg]

4 hours ago, alpaka Bereta Sida said:

Uzimas ekstreman primjer na osnovu kojeg bi se osoba u zavisnosti od odgovora mogla okarakterisati rasistom. To medjutim ne mijenja cinjenicu da zena IMA pravo na abortus bez obzira koji je razlog za abortus i da taj abortus NIJE ubistvo u tom trenutku jer plod u utrobi NIJE ziv. Nauka je ta koja daje odgovor na pitanje kad pocinje zivot odnosno kad plod postaje ziv. Crkva, dzamija, moral i ostali su tu totalno nebitni.

 

 

Sta nauka kaze o pitanju poredjenja inteligencije novorodjenceta i neke svinje ili krave?

 

Nije pitanje abortusa uopste tako jednostavno pitanje pa da moze samo da se presece - moze ili ne moze. Naravno da ima ekstrema sa obe strane, ali neki ljudi koji su protiv abortusa su protiv jer se plase da ce sledece biti dozvola abortusa do samog rodjenja, pa i malo posle (videti sta pise Peter Singer), dok se zagornici opcije pro - choice zalazu za tu opciju jer se plase da sledi dalje ukidanje zenskih prava i vracanje tocka unazad.

 

Tocak treba pazljivo pomerati, kao da se ispred i iza automobila nalaze neka deca koju ne bi da zgazimo. Ne valja ici ni previse unazad ni previse unapred. 

 

[RatzenStadt]

11 minutes ago, Klotzen said:

Doduše zanimljivo je pitanje da li muškarci imaju pravo na "neželjenu trudnoću" i kako to rešiti. Recimo neko ko je inače socijala samo mu još treba da plaća alimentaciju ne želi dete a njegova partnerka želi. Kako rešiti tu situaciju ?

 

 

Omoguciti pravni abortus muskarcima bi bilo posteno.

 

1 minute ago, Helena said:

Ovo je stara fora sa svih foruma-pobegne se u neki jeftini humor umjesto da se jasno izrazi mišljenje.

Znaš da ovde može da se vidi ko šta lajkuje?

Ozb. pitas da li znam da moze da se vidi ko lajkuje?
Bezanje u jeftin humor? Zao mi je sto ti se ne svidja moj humor, nisi jedina, mada mi deluje da si misljenje o meni vec formirala na osnovu jednog "svidjanja", pa s verovatno zato i nazvala moj humor jeftinim.

Oce li moj prethodni upis biti ista smesniji ako ti kazem da podrzavam pravo na abortus bez izuzetka  (ugl. iz pragmaticnih razloga) u vremenskom roku koje su propisale kojekakve eticke komisije jos davno, 15 nedelja od zaceca (ili duze od toga u specijalnim slucajevima)?

Mislim, istini za volju, ne moze me vise boleti racku za temu koja je aktualni predmet rasprave. Ne tice me se ni najmanje, samo dok drzava drzi ruke podalje od mog dzepa za finansiranje abortusa, tj da ne budem ja taj koji ce, zajedno sa mnogim drugim ljudima, drugima da finansira izlazak iz nepovoljnih okolnosti u koje ih je dovela bahatost, lose pijanstvo, nepromisljenost i sl. Ionako mi legalno otimaju za lecenje obesnih, vecitih studenata, puteva koji se ne grade i sl.

[alpaka Bereta Sida]

13 minutes ago, goldberg said:

 

 

Sta nauka kaze o pitanju poredjenja inteligencije novorodjenceta i neke svinje ili krave?

 

Nije pitanje abortusa uopste tako jednostavno pitanje pa da moze samo da se presece - moze ili ne moze. Naravno da ima ekstrema sa obe strane, ali neki ljudi koji su protiv abortusa su protiv jer se plase da ce sledece biti dozvola abortusa do samog rodjenja, pa i malo posle (videti sta pise Peter Singer), dok se zagornici opcije pro - choice zalazu za tu opciju jer se plase da sledi dalje ukidanje zenskih prava i vracanje tocka unazad.

 

Tocak treba pazljivo pomerati, kao da se ispred i iza automobila nalaze neka deca koju ne bi da zgazimo. Ne valja ici ni previse unazad ni previse unapred. 

 

 

Svakako da nije jednostavno i zbog toga i treba da bude diskusija do kog se tacno trenutka abortus moze legalno izvrsiti. Kao sto sam vec vise puta pisao, jednako je ludilo i totalna zabrana abortusa bez obzira na vremenski period koji je prosao od zaceca te nacin na koji je doslo do zaceca i dozvola abortusa do samog trenutka poroda. Sad da li granica treba biti prvi otkucaji srca ili razvitak prvih mozdanih funkcija, ostaje da se odredi. Po podacima koje sam nasao, oko 93 posto abortusa bude izvrseno u prvom tromjesecu, 6 posto izmedju 14. i 20. sedmice trudnoce, a tek 1 posto iza 21. sedmice trudnoce. 

[goldberg]

Slazem se i zato sam potrazio kako su u odredjenim drzavama regulisali to pitanje i evo linka.

 

Dakle, samo je u Texasu do 6 nedelja (to je 1,5 meseci), ali je zato u vise drzava to pravo dozvoljeno do 24 nedelje (sto je oko 5 do 6 meseci).

 

Sustina sa stavom "zena ima prava da radi sta zeli sa svojim telom" je sto je u pitanju stav koji je samo podskup liberalnih stavova koji su uglavnom na strani pojedinca, nasuprot potpunoj zabrani koja je samo podskup konzervativnih stavova koji stite interes drustva.

 

Po meni, crkve i verske zajednice, kao i odredjene politicke partije imaju svako pravo da reklamiraju odredjen model ponasanja, ali ne i da ga namecu. Zato sam protiv zabrane (kao sto sam bio i protiv obavezne vakcinacije), ali razumem zasto odredjeni slojevi drustva insistiraju na tom pitanju.